Onderwerp: Niet weer over ankers...

Hier denk ik?
www.zeilersforum.nl/index.php/...eren?start=25#702745

Ja! Dankje!

Ja leuk, die kerel blijft maar mooie filmpjes maken. Dit is zijn kanaal: www.youtube.com/user/flygoodwin
Hij test heel interessant de diverse ankers met wisselende scope.
Jammer dat hij nog niet de fabel van ketting ontkracht heeft.

Welk anker heb jij aan boord Sunday?

Spade A60; aluminium 4,5kg: www.spade-anchor.co.uk/A60.htm

Sunday schreef :
Dat hebben zowel Spade als die Nieuw Zeelander van Rocna verfrissende ideeen over. Gewicht is niet meer de belangrijkste parameter tot houdkracht volgens hen. De belangrijkste nuttige eigenschap van een ketting rode is de slijtvastheid. Voor de rest is het zwaar met ophalen en veel gewicht op de verkeerde plek (ankerbak in de boeg). De andere geroemde eigenschappen (anker wordt horizontaal belast, extra weerstand over zeebodem, schokabsorptie) zijn alleen aanwezig in omstandigheden waar deze niet nodig zijn. Wanneer ze wel nodig zijn, zijn ze afnemend aanwezig. In 50 kn wind staat een 1:7 ketting net zo goed snaarstrak en is de hoek waarin het anker wordt belast ook zo goed als 1:7. Net zoals bij een prettig rekkende nylon lijn.

Ik ben wel overtuigd van de "new generation anchors" en de "nieuwe" visie op effectieve slope versus onnodig gewicht. Houdkracht is een functie van ankeroppervlak, geometrie en slope. De beperkte kettingvoorloop (en gewicht van het anker) vergemakkelijkt ingraven en voorkomt doorschavielen.

Ik twijfel tussen een Rocna 15 kg of Spade S80. Voordeel van de Rocna is de prijs (hoewel erg relatief); die Spade is makkelijk kleiner op te bergen; ik weet namelijk niet zeker of die Rocna in m'n ankerbak past namelijk. Dan 15 meter ketting en de rest een lekkere rekkende nylon lijn.

Toch weer niet gelukt, dit topic

Ps: Sunday, wie heeft jouw Spade geleverd?

Ik vind een Rockna dan weer wat steviger/stabieler op de ankerrol liggen t.o.v. een spade. Verdër volgens mij gelijwaardige ankers afgezien van prijs. De Rockna is wel wat minder hoog dan de Spade en zou beter kunnen passen in een beperkte ruimte. Op de site van beiden zijn uitslagen te vinden waarmee je een möck-up kunt maken.

Ik kocht Spade destijds bij fox marine chandlers online.
Nu ook: www.stfeurope.com/17-ancre-spade

Ik heb zelf zo'n fortress van nog geen 2 kilo. Ik had in Zeeland problemen met t vastgrijpen van t anker. Waarschijnlijk last van aangroei /schelpdieren op de bodem en niet voldoende lijn gegeven.

Zit te twijfelen of ik een zwaarder exemplaar wil of ketting ga toevoegen.

Het lijkt me dat de man die die filmpjes maakt heel goed weet waarmee hij bezig is.
Hij gebruikt wel altijd ketting!! Niet voor niets denk ik.
Ik heb min of meer gelijke ervaringen met wat hij in dat laatste filmpje liet zien-- 2,5:1 scope-- met mijn Bugel ankertje van 10 kg. En ook met ketting. helaas kan ik het niet filmen.
Met lijn is dit duidelijk anders.

En het niet doorhangen van de ketting, dat is een fabeltje. Vanaf het boegbeslag tot de watyerlijn is het een mooi stukje rechte ketting, zo op het oog.

Maar wanneer je dezelfde spanning en scoop boven water zichtbaar maakt, dan zul je zien dat er wel degelijk een flinke doorhang is met de laatste meters ketting horizontaal op de bodem.
Net zoals de waslijn verder doorhangt wanneer er een vogel op gaat zitten. Dit gaat in evenredigheid met het gewicht en lengte.
Het gewicht (=doorhang)van de ketting is van meer belang dan de treksterkte.
De houdkracht van een anker is het gewicht van de kegel aan grond die het moet verplaatsen. Hier is de vloeioppervlakte van meer belang dan het gewicht. En ook de hoek tussen vloei en stok is zeer kritisch en daarmee dus de hoek waarmee de ketting trekt.
Bij het uitbreken van het anker wordt hiervan toch gebruik gemaakt, het best houdende anker breek je uit door de hoek verticaler te maken, dat begint met de laatste meter ketting bij het anker van de bodem te tillen

Meer gewicht zal de ingraaftijd iets bekorten.

Beweringen zonder onderbouwing, dát zijn fabeltjes.

Oh YEAH! Hij kan weer los gaan.
Begin eens met dit te lezen, als onderbouwing: www.petersmith.net.nz/boat-anchors/catenary.php

Gelezen, vind het een beetje warrig verhaal, er zitten een hoop waarheden als koeien in, maar komt niet to the point.
Het sterkt juist m´n vertrouwen in de man die die filmpjes maakt (en ook m´n eigen opinie).
Aan ketting kleven zeker ook nadelen, àlles heeft vóór en tégens.
Ketting weegt veel, goed voor houdkracht, maar vervelend om mee te sjouwen, en nog wel een paar dingen.

Wanneer ik eigen ervaring bezie, ik blijf liggen bij hoge rivier afvoer, stroom is rompsnelheid van de boot, en er komen dan 8 schepen voorbij drijven, dan heb ik toch niet de verkeerde keuzes gemaakt.

Voor mij zijn de top 3 ankers (alfabetische volgorde) Bugel, Rocna, Spade.
CQR is het meest falende anker precies op het moment dat je er op moet kunnen vertrouwen.

Wanneer je een stelling/mening/opinie wilt bestrijden moet dat gebeuren door andere, betere argumenten dan die welke de stelling ondersteunen.

Van nietes- welles is nog nooit iemand wijzer geworden.

Bij verschil tussen theorie en praktijk, heeft de praktijk gelijk en moet de theorie gecontroleerd worden.
Natuurkunde wetten zijn in de loop der tijden ook aangepast aan gegevens uit de praktijk.
(In mijn leven herinner ik me er één: Cal/Kw werden wat bijgesteld.)

Die filmpjes maken het goed zichtbaar, laten altijd horizontaal trekkend ketting zien.
Dat horizontaal aan de ankerstok trekken, dàt is het punt, het hoeft niet persé van ketting te komen, maar het GEWICHT van de ketting helpt er heel goed bij.
En verder is elastische nylon lijn veel beter dan een voorgerekte val als ankerlijn, maar nylon is niet zo UV bestendig, ook weer een balans tussen vóór en tegen.
Aan een anker moet niet met schokken getrokken worden, vergelijk het met een hamer die ik voorzichtig op een sijker leg of hem er met flinke snelheid op neer laat komen, dat moet toch iedereen duidelijk zijn..

Saeftinghe schreef :
Ooit tegengekomen:

Praktijk is als alles werkt en niemand weet waarom
Theorie is als alles klopt en niets werkt.
Bij ons zijn theorie en praktijk gecombineerd: niets werkt en niemand weet waarom!

Ha .... Aad,

Leuk.

Bij mij is het soms andersom, Het meest werkt naar wens, maar ik verbaas me hoe dat nu kan.

Interessant die video filmpjes over het gedrag van het anker bij ingraven en vooral wanneer stroom en wind 180 graden van richting verandert. Een aantal ankers breken niet uit, maar draaien rond in de grond en blijven ingegraven. Dat vind ik een heel groot voordeel.
Het verhaal van Peter Smith is ook aardig. Opmerkelijk is dat de nieuwe ankers zoveel meer houdkracht hebben, in ieder geval statisch. Interessant zou zijn om ook de (statische) houdkracht te weten afhankelijk van de hoek van de kabel/ketting bij het anker. Uit literatuur haal ik dat een hoek van 10 graden bij het anker ( bij een strakke ankerdraad scope 1:6) de houdkracht met ca. 20 % verminderd. De nieuwere ankers voor jachten lijken bijna 2 maal zoveel kracht te geven als een oudere, bijv. een CQR, Dit compenseert in voldoende mate , waardoor er geen reden meer lijkt te zijn om via het gewicht van een ankerketting die hoek bij de bodem op nul te krijgen.
Die ankertests geven natuurlijk veel informatie, maar lijken niet altijd op de dynamische situatie van een geankerd schip, dat stampt en heen en weer zwaait. De belasting op het anker varieert in zo'n geval en de ervaring is dat juist door een variërende kracht ook minder goede ankers zich goed kunnen ingraven en een goede verankering geven.
Ankers, het blijft interessant.

Jan

Er moet vast ergens een site zijn van de Nederlandse firma die ankers voor boorplatforms e.d. ontwikkeld.
Ik heb de naam niet paraat.
Ik denk dat men daar heel goed weet wat men doet. Daar eens kijken wat men stelt kan zeer leerzaam zijn.

Eer schijnen anker typen te zijn zonder stok, die worden met staaldraad constructie ingegraven.
Zitten ze éénmaal diep genoeg, dan wordt aan de bevestiging wat gewijzigd door een pin ergens uit te trekken, het anker weerstaat dan zowel horizontaal (zoals bij onze scheepjes) en verticaal, dus recht omhoog zeer grote krachten.
Om het anker weer te bergen is er nog een draad die het weer uit de bodem trekt.
Speciaal voor zeer diep borende platforms.

Er moet vast ergens een site zijn van de Nederlandse firma die ankers voor boorplatforms e.d. ontwikkeld.
Ik heb de naam niet paraat.
Ik denk dat men daar heel goed weet wat men doet. Daar eens kijken wat men stelt kan zeer leerzaam zijn.

Eer schijnen anker typen te zijn zonder stok, die worden met staaldraad constructie ingegraven.
Zitten ze éénmaal diep genoeg, dan wordt aan de bevestiging wat gewijzigd door een pin ergens uit te trekken, het anker weerstaat dan zowel horizontaal (zoals bij onze scheepjes) en verticaal, dus recht omhoog zeer grote krachten.
Om het anker weer te bergen is er nog een draad die het weer uit de bodem trekt.
Speciaal voor zeer diep borende platforms.

Dit anker?

www.vryhof.com/products/anchors/stevpris_mk6.html

Dat soort ankers kan je niet vergelijken met onze ankers, omdat de manier van ankeren niet hetzelfde is.
De objecten in de offshore liggen tussen vier tot zes ankers en draaien niet honderdtachtig graden bij het kenteren van het tij zoals wij doen, dus zijwaarts uitbreken is er niet bij.

Wel grappig: ketting wordt daar als nadelig genoemd betreft verhindering van het ingraven van het anker. Dat ingraven is niet zoals bij ons net het anker onzichtbaar, maar meters diep. Er bestaat het catenary mooring principe, maar ook het taut-mooring principe. Dat laatste omdat het gewicht van al die ketting het design van het platform nadelig kan beinvloedden!

Heb, voor ons soort "new generation" ankers ergens een tabel gevonden met, per ankertype, de uitbreekkracht in percentage van max (zuiver horizontaal belast) als functie van trekhoek aan het anker. Je kunt je anker hierop overdimensioneren - dit kost minder extra gewicht dan dat je aan kettingkant wint... Je kunt de verhouding ketting/anker/lijn dus optimaliseren naar het totaalgewicht / totale kosten.

Hier nog wat interessant (en onderbouwd) leesvoer...

Nee het is niet dat anker, maar wel herken ik de firma naam weer.

Ik meen me te herinneren dat aan een concaaf blad, 4 of 6 bevestigings punten zaten geen stok of schacht, maar staaldraden die zo bevestigd waren dat het te zetten was als een standaard anker.
Éénmaal diep genoeg werd er een pen ergens uit getrokken veranderden de draadbevestigingen, waardoor het ook verticaal belastbaar werd.
Meerdere ankers in een cirkel houden het platform ter plaatse met kunststof draden. (weinig gewicht i.v.m. grote diepte)
Voor terug winnen van de ankers werd aan een draad naar de buitenzijde van de cirkel getrokken.
Min of meer zoals wij een anker van onder een steen halen.

Deze ankers zijn niet lineair te vergelijken met onze ankers, maar de principes blijven gelijk.

Op de afbeelding is goed te zien dat ze een zeer gering oppervlak hebben naar de ingraaf richting, een enorm oppervlak waarop een enorme kegel bodem komt te rusten naar de richting waarin het anker belast gaat worden.
Sterk door profilering en let op!!! een verstelbare hoek tussen blad en stok.
Dit komt overeen met wat ik al lang geleden stelde als de werking van een anker, vast nog wel iemand die dat vinden kan.

Die verstelbare hoek maken ze niet voor de lol, het is duur.
Dit bevestigd wat ik stelde dat de hoek van groot belang is.

Dat Bugel ankertje op mijn boot heb ik verstelbaar gemaakt en uitgeprobeerd.
De hoek tussen blad en stok waren behoorlijk kritisch vond ik.
Die hoek was voor mijn ankertje niet precies die 30º die standaard gehanteerd worden.
Andere grond zou ook een andere hoek kunnen betekenen.

Een jaar of 20 geleden heb ik een serie ankers gemaakt uit 4 mm RVS plaat, dun om goed in te graven een gezet profiel voor de sterkte bij zo dunne plaat en een verstelbare stok. Groot oppervlak, weinig gewicht.
Ze hebben een zeer goede houdkracht in Ysselmeer en wadden.

Bij vertrek had ik de 5 niet verkochte ankers bij me, drie ervan zijn gestolen inmiddels.

Een winter halfjaar nabij Sevilla op de Gualdalquivier geankerd aan een ongeveer 5 kg anker voor en een 2 kg ankertje achter.
Bij vertrek had ik veel moeite om ze binnen te krijgen, ze waren meters de grond ingetrokken(of er was een dikke laag modder op geslibt)

Tussen waterplanten en stenen groeven ze zeer moeilijk in door de brede voorkant, de reden dat er een Bugel kwam.

Ik zie, door die verstelbare hoek van de afbeelding , mijn stelling bevestigd dat de trekhoek van de ketting of lijn van wezenlijk belang is en daarmee bevestigd dat het gewicht van de ketting van belang is voor de juiste trekrichting.
Hoe gering de doorhang ook is bij een snaar strakke ketting een graad of 10º verschil zit er wel in tussen anker en bij de boegrol.

In de haven van Naarden had iemand een ankertje zoals op de afbeelding, maar dan van een kilo of 8.
Toch wel aardig lineair verkleind, en het zag er niet uit als zelfbouw.


Toegevoegd;
Wat Nachtvlinder stelt, ketting verhinder goed ingraven, dat was/is ook de reden staaldraad bij die ankerplaten gebruikt werd om vlot en diep in te graven.
Ketting was ook te zwaar door de grote diepte dus kunststof lijn die in ´t water vrijwel gewichtloos is strak tussen anker en platform, geen doorhang.

Die "snijhoek" lijkt mij, net zoals de snijdruk bij een houtbijtel van belang zoals je zegt. Je wilt geen schrapende aktie, geen chippende actie, maar een gravende aktie.

De kunst (die weinig fabrikanten lijken te begrijpen) is om iets te bouwen wat qua balans, hoek en drukverdeling zo gemaakt is dat het bij meerdere bodemsoorten goed werkt. Die Spade heeft bijvoorbeeld met lood gevulde compartimenten, de Rocna (en Bugel als oermodel daarvan) een rolbeugel die de snijkant altijd goed legt).
Qua hoek: in die offshore toepassingen neemt men hiervoir grondsamples en baseert het mooring-design hierop; wij kunnen natuurlijk niet telkens een hoek gaan zitten schatten en het anker verstellen. Het moet het in zoveel mogelijk gevallen gewoon zo goed mogelijk doen. En het liefst zonder speciaal "fingerspitzengefuhl" zoals de CQR adepten dat noemen en blijkbaar hebben (ik had af en toe geluk met met CQR en andere momenten een zeer speciale relatie).

Maar goed: Sunday daagde het catenary-denken uit...

of this order, and with the reduction of weight of chain in seawater, the catenary effect almost disappears. It's then when you need the spring effect provided by a catenary most, that you are left with a taut rigid member transferring all the shocks of wave and wind gusts directly on to the anchor and the deck cleats of your vessel.

Dit kun je lezen als:
Bij hardere wind heb je meer doorhang nodig omdat de ketting strakker komt te staan, dus te weinig gewicht in de ketting/lijn om de schokken te dempen.

Dus in feite méér gewicht nodig om de ketting moeilijker strak te laten staan.

Een dunne lichte ketting en dan een behoorlijk zwaar gewicht eraan op flinke afstand van het anker geeft weer die doorhang die de schokken dempt. iets zoals de vogel op de waslijn.
Plaatsen naar behoefte en het zal totaal gewicht aan boord wat minderen.

Ik heb ooit het(zwaardere) Delta ploeg anker tegen het 10 kg Bugelanker in getrokken.
De delta aan 8mm ketting, de bugel aan 6mm.
Spanning erop door de Bugel in te lieren, dus korter wordende ketting.
Het verontruste me een beetje hoe gemakkelijk die Delta ging krabben.

De Bugel wel eens met hoog water op een ondiepte gezet en strak getrokken, met laag water was de bank zichtbaar, toch een flink stuk ketting in de (zachte) bodem verdwenen.

www.vryhof.com/products/anchors/stevmanta_vla.html


Dit is wat ik bedoelde.
Het ziet er nu een beetje anders uit dan een jaar of 10 geleden, toen met draden, nu met ketting.

Saeftinghe schreef :
Zo kun je het inderdaad lezen. Jij bent dan ook een caterny-denker. De bedoeling van het stuk is echter om je er eens anders over na te laten denken; zo is het ook geschreven. Het all-chain anker systeem in het voorbeeld staat recht en anker daar wordt onder een hoek belast. Toch gaat het goed...

-moderne type ankers zijn ontworpen om onder een hoek belast te worden;

-een rekkende lijn vangt schokken op;

-ELK caterny systeem convergeert tot een systeem met vaste normale slope (reken het gegeven voorbeeld maar eens na!). Het vogeltje voegt meer spanning toe dan dat het de hoek bij het anker effectief terugbrengt naar nul;

-ketting voorloop bijft nog steeds nodig, maar alleen om te hepen met ingraven en bescherming van het stuk wat op de bodem ligt.

Wat is volgens jou het verschil tussen (telkens 5 meter diep bv):

1) Een modern anker wat via een lange, rekkende lijn met een slope van 1:10 belast wordt met bv 500 kg

2) Het zelfde anker wat via een snaarstrakke ketting met een slope van 1:10 en 500 kg wordt belast

3) Hoeveel meer winddruk mag het bootje ervaren om het anker in systeem (2) net zo zwaar te belasten als in (1)?

Is dat niet de kern van het vraagstuk?

Als je stelt dat je een anker alleen horizontaal mag belasten dan heb je een slecht en erg onhandig anker. De uitbreekkracht van elk anker neemt natuurlijkerwijs af bij groter wordende hoek: bij slechte ankers extremer dan bij goede ankers.

Volgens mij kun je (bij hetzelfde totaalgewicht) beter massa van de ketting weghalen en in het anker stoppen. Dit alleen bij een modern anker. Een klein, ploegend ipv ingravend anker leeft per definitie op haar ketting. Net als eeuwen geleden...

Interessant trouwens, dat anker zonder steel! Doet me aan een stuntvlieger denken. Alsof het lift ontwikkeld, een vleugel niet met lucht maar zand als medium...