Onderwerp: een oudere boot of nieuwere fabrieksboot

Ja, de draadjes lopen recht en de leidingen zijn met de waterpas gebeugeld.
Voor de rest is er 80% dezelfde inbouwdelen en apparatuur op en aan boord.
De z.g. kwaliteit moet je met een lampje zoeken en wordt duur betaald.
Maar, inderdaad ieder zijn meug.
Als de kwaliteit nu in de vaareigenschappen zou zitten was het nog wat anders maar daar zit ook echt geen garantie op.

Ik zie net een leuk stukje in het draadje van Jotm:

madoc schreef :
ha, dan ben ik dus geen kenner. Ik heb wel regelmatig op een HR36 gezeild dat ik een fantastisch schip vind. Maar dat vind ik ook van een Sunfast 37. Maar goed, waar blijven de harde argumenten?

holtere schreef :

mmm als dat het is.... van rechte leidingen wordt niemand wijzer....

Ik wil geen boot als status symbool.

Ik zoek een 30 a 34 voeter met goede zeil eigenschappen een beetje sportief..
Goed solo te zeilen of met 2
Comfortabel voor 2 mensen om langere tijd te verblijven min 182cm stahoogte.
Een veilige boot.

Een delher 32 vin ik een fantastische boot om te zeilen

bedankt voor de input

Ketelbink schreef :
Even lezen, ze staan niet te koop voor 50K. Ik denk dat je aan het eind van de zomer wel eens significant lager kunt bieden dan de marktprijs. Ook een goed idee, kijk eens buiten NL. Ik heb zowel een HR als een COntact voor VEEL minder geld dan de NL prijzen gekocht in het buitenland. Succes, het zijn fijne boten.

is niet meer nodig, hij zoekt een sportieve boot....

Wat kost zo’n Contact??

okidoki.

Gezien de wensen van TS denk ik aan een Dehler, Elan of Winner in de maat 32-34 voet.
Sportief, comfortabel, met 2 te zeilen en voor 50k haalbaar in een goede staat.

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

sammyH schreef :
Wat zoek je nog meer dan, dat een Dehler 32 niet biedt!? Die koop je in goede staat ruim onder je budget, met een set nieuwe zeilen zeilt ie als nieuw!

Denk ook even aan het gebied waar je wil gaan zeilen.
Dit ivm de vorm van je kiel. Op het Markermeer is een bulbkiel geen aanrader, daar blijft makkelijk wier aan hangen.
Ik heb zelf een doorlopende kiel (met midzwaard) en heb eigenlijk nooit last van wier, terwijl ik er wel dwars doorheen vaar.
En ook de diepgang kan een argument zijn. Misschien ook op de wadden varen?

Een oudere boot zal in het algemeen eerder wat groter onderhoud nodig hebben dan een nieuwere, maar dat hoeft niet. Mijn boot is van 1987 en ben er na aankoop vrijwel direct uit Engeland mee terug gevaren. Maar van mij hoeft niet alles strak en glimmend te zijn

AndreAzuree schreef :
Niet om te willen overtuigen, maar een paar punten die voor mij belangrijk zijn in het waarderen van mijn HR36 van 1991:

1. Romp en dek zijn aan elkaar verbonden vóór dat het interieur er in komt. Dat is dé manier om te kunnen zorgen voor een zorgvuldige en daarmee stijve en vooral absoluut waterdichte verbinding

2. Voorgaande betekent dat alles wat in de boot zit ook via normale ingangen weer uit de boot kan (motor, tanks en andere grote objecten

3. Tankinhoud van zowel water als brandstof (beide zo’n 350 liter)

4. Brandstofsysteem standaard gedeeld in twee tanks, afpompmogelijkheid ingebouwd op allerlaagste punt zodat ik elk voorjaar gemakkelijk kan controleren of er water/vervuiling in mijn tank zit

5. Stootrand als onderdeel van de romp

6. Zware verstaging zowel qua diameter als opbouw van de verstaging

7. Loden kiel die bijna de helft van de totale bootmassa voor zijn rekening neemt

8. Kwaliteit van de intimmering die zowel qua lak als sluiting en (gebrek aan) kraken nog steeds uitmuntend is

9. Kwaliteit van het teakdek. Niets geen ellende die ik er ‘gratis bij kreeg’ maar een prachtig dek. Weliswaar moet ik af en toe afdekdopjes vervangen maar elke zomer krijg ik vragen van mensen die willen weten hoe ik mijn dek onderhoud of zelfs waar ik het heb laten vervangen. Het is dus origineel.

10. Motorisering die me door alle omstandigheden helpt waarbij ik een motor wil gebruiken.

Natuurlijk zijn deze punten niet uniek voor HR. Maar de combinatie ervan vind je vaak alleen maar terug bij jachten met een zelfde prijsstelling.

Tot slot: de afschrijving van mijn 30 jaar oude HR zal sowieso minder zijn dan welk ander nieuw jacht dan ook.

Beste SammyH,

Leuke vraagstelling. Zelf denk ik dat er wel degelijk een verschil is tussen oudere schepen en de nieuwe boten. Enerzijds hebben jachtontwerpers en bouwers natuurlijk bijgeleerd en is het bouwen meer geautomatiseerd wat efficiënter werken mogelijk maakt. Anderzijds is de prijs van schepen verhoudingsgewijs wel heel hard naar beneden gegaan. Voorbeeld: een Compromis Class (ruime, gemoedelijke toerzeiler) kostte in 1999 FL 248.860,-. Dat was toen 4,7 modale jaarinkomens. Een Bavaria 34 Cruiser (even lang, ook een ruime gemoedelijke toerzeiler) kost momenteel € 96.985,-. Dat is 2,7 modale jaarinkomens. Een 10-meter toerzeiljacht is dus in 20 jaar 2 modale jaarinkomens goedkoper geworden… Helaas heb ik niet de kennis om de effecten van efficiëntere ontwikkeling en productie te kunnen kwantificeren, maar gevoelsmatig is er wel degelijk een verschil in kwaliteit. Daarom kies ik eerder voor een ouder – maar wel uitstekend onderhouden – schip dan een jonger exemplaar van de huidige moderne werven wanneer de prijs vergelijkbaar is. Succes met je zoektocht, Jurriën

Beter zou dan zijn om een Bavaria uit de jaren 90 te vergelijken met een recente of nieuwe Bavaria, zowel op nieuwprijs, kwaliteit als ook afschrijving.

Maar ik denk wel dat je een punt hebt.

Onze Elan 333 kostte de vorige eigenaar toen Hfl. 280k exclusief zeilen...

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

dank je dat je in ieder geval een poging doet! Meestal is het alleen maar onderbuik, bij het post-rationaliseren van de aanschaf van dure merken, een aantal punten vind ik overtuigend, een aantal niet, even een reactie:

1. Romp en dek zijn aan elkaar verbonden vóór dat het interieur er in komt. Dat is dé manier om te kunnen zorgen voor een zorgvuldige en daarmee stijve en vooral absoluut waterdichte verbinding

deze begrijp ik niet helemaal, waarom zou dat niet kunnen nadat het interieur er in is?

2. Voorgaande betekent dat alles wat in de boot zit ook via normale ingangen weer uit de boot kan (motor, tanks en andere grote objecten

dat is fijn, maar eerder praktisch, dan dat het met bouwkwaliteit te maken heeft.


3. Tankinhoud van zowel water als brandstof (beide zo’n 350 liter)

ook hier geldt: een keuze van de ontwerper die niks met kwaliteit te maken heeft. Er zitten immers ook nadelen aan zoveel extra gewicht.

4. Brandstofsysteem standaard gedeeld in twee tanks, afpompmogelijkheid ingebouwd op allerlaagste punt zodat ik elk voorjaar gemakkelijk kan controleren of er water/vervuiling in mijn tank zit

helder, deze snap ik

5. Stootrand als onderdeel van de romp

lijkt me een goed argument. Heeft mijn boot ook, maar hebben niet heel veel boten dat?


6. Zware verstaging zowel qua diameter als opbouw van de verstaging

ja ook belangrijk, maar zie ik ook op veel goedkopere jachten.

7. Loden kiel die bijna de helft van de totale bootmassa voor zijn rekening neemt

dit is geen teken van kwaliteit, maar een ontwerp keuze. Ook dit heeft weer voor en nadelen.

8. Kwaliteit van de intimmering die zowel qua lak als sluiting en (gebrek aan) kraken nog steeds uitmuntend is

mee eens, Hallbergs zijn mooi ingetimmerd. Als ik echter naar onze Azuree kijk, doet dat daar niets voor onder.

9. Kwaliteit van het teakdek. Niets geen ellende die ik er ‘gratis bij kreeg’ maar een prachtig dek. Weliswaar moet ik af en toe afdekdopjes vervangen maar elke zomer krijg ik vragen van mensen die willen weten hoe ik mijn dek onderhoud of zelfs waar ik het heb laten vervangen. Het is dus origineel.

duidelijk, ik geloof gelijk dat dat bij HR goed zit. Al zou ik zelf geen teakdek willen.


10. Motorisering die me door alle omstandigheden helpt waarbij ik een motor wil gebruiken.

ook dit is natuurlijk een keuze, aan stevige motoren zit ook weer een nadeel, is niet perse een teken van kwaliteit.

Natuurlijk zijn deze punten niet uniek voor HR. Maar de combinatie ervan vind je vaak alleen maar terug bij jachten met een zelfde prijsstelling.

laat ik duidelijk zijn, ik ben voor 100% overtuigd van de kwaliteit van HR. Maar dat heb ik ook bij andere boten, die goedkoper zijn.


Tot slot: de afschrijving van mijn 30 jaar oude HR zal sowieso minder zijn dan welk ander nieuw jacht dan ook.[/quote]

dit is natuurlijk een goed argument, daar staat natuurlijk ook een hoge aanschafprijs tegenover.

Kendu schreef :
De meeste boten van 30 jaar oud zullen minder afschrijven dan vergelijkbare nieuwe schepen.

Waar het om gaat is TCO (Total Cost of Ownership). Een boot met nul afschrijving en 20K onderhoud kost per saldo hetzelfde als een boot met 20K afschrijving en nul onderhoud. Dat wordt wel eens vergeten, omdat niet iedereen een goed beeld heeft van de echte totale onderhoudskosten of onterecht de aanname doet dat uitstel van noodzakelijk onderhoud een kostenbesparing is.

Wanneer bootjes varen uit de mode raakt, er is crisis of iets anders, zal dat ongetwijfeld invloed hebben op waarde/afschrijving van een schip. Die factor kan je van te voren niet overzien, maar geeft uiteraard wel meer financieel risico voor een duurder dan voor een goedkoper schip. Natuurlijk is dat alleen relevant bij verkoop.

Verder niks mis met een HR36 overigens. Mooi schip.

AndreAzuree schreef :
Dan kun je romp en dek van binnen aan elkaar lamineren. Maar daar zijn ook wel (even goede) alternatieven voor. Waardoor je de boot langer open kan laten tijden het bouwen, wat veel efficiënter en dus goedkoper is.

Naar mijn ervaring zit er veel ervaring en engineerking kunde in een Hallberg. Een voorbeeld: bij Statia kwam onze zwemtrap klem t ezitten in de lijn van ons achter-anker. De zwemtrap is toen afgebroken. Dit zonder enige schade (zwemtrap aangebout aan de achterspiegel, HR45).

Gelukkig konden we de trap weer opduiken. Toen ik de zaak weer ging monteren bleek dat de RVS draadeinden waar de trap mee vastzat doorgeslepen en weer gelast waren. Op die mnaier was bewust een breekvlak gecreeeerd.

Diezelfde aandacht zie je ook in de afwerking van slangen (dubbele klemmen, goed bereikbaar), afwerking hout (nergens kale zijkanten van bv vloeren ed), plaatsing zware onderdelen, borging accu's, mogelijkeden om watertanks te schakelen, idem met brandstoftanks. Plaatsing pompen (ivm service), bereikbaarheid onderdelen. Dan heb ik nog niet eens over de uitmuntende service van HRparts, je kunt gewoon voor je 30 jaar oude Hallberg een setje gelcoast op kleur bestellen, schroefjes voor je patrijspoorten, runners voor je gordijnen ofwel putty op kleur voor jouw hout.

je ziet dus dat kwaliteit onderhoudbaarheid en servicevriedelijkheid van meet af aan een essentiele rol spelen.

Hoe je eea waardeert is natuurlijk weer een andere zaak, daar denkt iedereen verschillend over.

En uiteraard moet de boot je aanspreken, als je een sportieve boot wilt dan ben je met een wat oudere Hallberg niet echt goed bediend.

EarlyMorningSunrise schreef :
TS noemt nog helemaal geen maat toch?
Als voorbeeld: Hallberg Rassy 29 kan perfect.
Degelijk, Zweeds, solo, stahoogte enz.
Lijkt me een fijne lengte.

Tip voor 30-35k vind ik heel reëel. De rest van je budget krijg je algauw op aan nieuwe zeilen e.d

het is al eerder vermeld, TS zoekt een sportieve boot, geen HR...

@AndreAzuree

Bedankt voor jouw kijk op de zaak. Zoals gezegd: het gaat mij niet om het overtuigen. Natuurlijk is een aantal van de door mij genoemde zaken niet per se kwaliteit. Of in ieder geval ‘subjectieve‘ kwaliteit. Een aantal van de door mij genoemde zaken was echt een reden om naar een Rassy te zoeken, een aantal andere zag ik later pas als uitingen van kwaliteit maar had ik eerder niet over nagedacht.

Wat betreft de stootrand: ik zie bijna nooit (polyester) boten waar de stootrand onderdeel is van de rompconstructie. Net aan ‘mijn’ P-steiger in Bruinisse lag er in ieder geval geen een voordat ik bij mijn eigen boot was aangekomen. En daar lagen toch courante merken als Bavaria, Beneteau, Jeanneau, Dehler. Of een Azuree het heeft weet ik niet. Op de foto’s op de site lijkt het van niet maar zeker stellen kan ik het niet.

Reden dat (de meeste) werven dat niet doen is omdat je dan een deelbare mal nodig hebt. Overigens zijn de eerste ongeveer 20 HR36’s gebouwd zónder die rand. Waarom dat is is mij onduidelijk. Voor mij reden om in ieder geval geen 36 van de eerste 20 te willen kopen destijds. Het is minder mooi én je romp wordt kwetsbaar voor palen en je eigen stootwillen...

Lamavare heeft daar goede cursussen voor

Kendu schreef :
Je hebt mij natuurlijk al lang overtuigd van de kwaliteit van HR (was niet nodig, want ik ken ze van dichtbij). Mijn enige kanttekening is dat er ook door andere merken , met niet die reputatie van HR, in vergelijkbare kwaliteit wordt gebouwd. Goed voorbeeld is mijn Azuree: daar zie ik veel kwalitatief zeer doordachte en zwaar uitgevoerde constructies terug, zowel qua romp als installaties. Niet zo gek: Sirena Marine bouwt ook Swans en natuurlijk de exclusieve Euphoria en Sirena jachten, t/m 88 voeters aan toe. Ik denk dat er nog wel meer kwalitatief erg goed boten zijn, ook van andere niet-scandinavische werven.Maar goed, allemaal niet zo relevant voor TS, want die zoekt in een andere prijsklasse en wil een sportieve boot.

AndreAzuree schreef : Ok, hier zijn er een paar. Ik ben absoluut geen fan van HR, Najad, Contest of vergelijkbare boten, maar er is toch echt een onderscheid in kwaliteit met de goedkopere productie boten. Dit vertaald zich weer naar minder onderhoud en makkelijker troubleshooten en dus meer tijd voor zeilplezier.

Zo kiezen ze bijvoorbeeld het juiste dekbeslag en lieren. Op veel productie boten zijn de lieren 1 of 2 maten te klein om zodoende €5000 of zelfs €10000 uit te kunnen sparen. Ik erger mij altijd mateloos aan die sub-standaard liermaten.
Zo ook met ankerbeslag, op de gemiddelde productieboot is het ankerbeslag zo onder de maat dat dit altijd voor probemen gaat zorgen als je de boot echt gaat gebruiken.
Constructie: de meeste productie boten worden net iets sterker/zwaarder gebouwd als de minimale wettelijke eisen, dit is minder werk, vergt minder materiaal en levert een lichtere boot op. Het nadeel daarvan is echter weer dat als je een keer een zandbankje mee pikt dat je eigenlijk de boot uit het water moet halen om er zeker van te zijn dat er geen schade is. De merken zoals waar jij naar vraagt bouwen dit allemaal zo overbemeten dat je daar niet van wakker hoeft te liggen, dat weegt echter wel meer (soms met mindere zeileigenschappen tot gevolg) en kost zomaar 10.000 extra op een 40 voeter.
De low-budget zeilen op de meeste productie zeiljachten zijn gewoon zwaar prut, als je daar wat knaps op wilt hebben dat wat langer mee gaat als een jaartje of 3 dan moet je ook zomaar weer 10.000 extra neer lappen.
De roeren van de HR's en vergelijkbare zijn veel zwaarder gebwoud, dat betekend dat de lagers het minder zwaar te verduren hebben en dat de autopilot minder hoeft te werken. De elektrische systemen zijn veel netter uitgelegd en is veel beter over nagedacht waardoor je veel makkelijker zaken kunt toevoegen, ook is alles veel beter gelabeld en is het zoeken van problemen daardoor aanzienlijk makkelijker. Het aanleggen van zo'n systeem kost echter wel tweemaal zoveel tijd en daar moet je wel voor betalen.
De motoren in de Hallbergs en contesten zijn zwaar en zwaar over bemeten (vind ik geen voordeel) maar je betaald zomaar tweemaal zoveel. Dit omdat je een zwaardere schroefas nodig hebt, een groetere schroef, een grotere schroefaskoker, zwaardere fundatie en ga zo maar door. Met alleen de aanschaf van een groter motorblok ben je er niet.

Al deze zaken (en er zijn er nog veel meer) tikken hard aan en je bent zomaar het dubbele of drie dubbele kwijt voor een boot van dezelfde maat. Voeg daar aan toe dat dit oot tot veel meer arbeidsuren leidt tijdens de bouw en dat dit door vaklui word gedaan in plaats van fabrieksmedewerkers en dat leid tot veel langere levertijden. Een lange levertijd voor een nieuwe boot drijft de prijs van gebruikte boten aanzienlijk op. Zo kunnen ze zelf hun prijzen hoog houden, al dan niet kunstmatig.

Veel dingen die je terug ziet op de dure boten zoals HR en Contest zijn echt zo als het zou moeten en waar het vaak aan schort op de goedkope(re) productie boten. Ik vind het alleen jammer dat het telkens zo in een oudbollig jasje met matige zeileigenschappen gegoten moet worden.