Onderwerp: BTW en de margeregeling

Ik loop al een tijdje rond met een idee hoe het vraagstuk van ontbrekende BTW bewijs verholpen kan worden. Hij is hier ook al eens door anderen geopperd (zie hier). Ik leg het hier maar eens neer in een apart draadje om te kijken hoe er hier over gedacht wordt.

Het probleem: je hebt een boot op het oog die in het bezit is van een particulier maar er is geen bewijs van BTW betaling voorhanden.

Oplossing: Een bedrijf koopt de boot van deze particulier en verkoopt de boot vervolgens aan jou waarbij hij gebruikt maakt van de margeregeling, zie hier (die heb ik in het verleden in mijn toenmalige eigen bedrijf ook wel eens toegepast). Op de factuur die dit bedrijf bij de verkoop opstelt komt dan te staan "Margegoed, bijzondere regeling - gebruikte goederen", of zoiets.

Zo'n "margeregelingfactuur" is voor douane/belastingdienst afdoende bewijs dat er BTW is afgedragen over de boot, zie bv hier en hier.


In mijn ogen een volkomen legale gang van zaken. Er hangen wat voorwaarden aan de margeregeling (zie de site van de belastingdienst hier), maar niks wat deze constructie in de weg staat lijkt me. Het betreffende bedrijf zal er allicht iets aan over willen houden (en daar dan ook een klein percentage BTW over moeten afdragen), maar allicht minder dan de volle mep van 21%.

Als ik dus een boot van iemand zou willen kopen waar geen bewijs van BTW betaling aanwezig is dan zou ik via deze constructie dit probleem opgelost hebben. En dit is een Europese regeling dus zou ook gelden als ik een boot in het (EU) buitenland zou kopen. En je zou dit zelfs kunnen doen voor een boot die al in je bezit is maar geen BTW bewijs heeft; even verkopen en weer terugkopen. Ik zou hier zelfs een businesscase in kunnen zien...


Ik kan het aan de belastingdienst/douane zelf voorleggen, maar eerst maar eens vragen hoe jullie hierover denken? Mis ik iets? Is dit legaal of wordt dit gezien als een vorm van "witwassen" van de ontbrekende BTW?

Iemand hier misschien al ervaring mee? En omdat wij een boot op het oog hebben waar dit zou kunnen spelen: Iemand die misschien een bedrijf kent of kan aanraden die dit zou willen verzorgen?

Geen ervaring mee, maar het idee achter de margeregeling is dat je niet als ondernemer BTW afdraagt die je niet ook hebt kunnen aftrekken op je inkoop. Je draagt alleen btw af over je winst marge. Zie ook spelregels belastingdienst:

De goederen die u verkoopt, hebt u binnen de EU ingekocht bij:
een niet-ondernemer, bijvoorbeeld een particulier of rechtspersoon die geen ondernemer is
een ondernemer die de goederen uitsluitend voor vrijgestelde prestaties heeft gebruikt of voor andere prestaties waarvoor deze ondernemer geen voorbelasting kon aftrekken
een ondernemer die gebruikmaakt van de kleineondernemersregeling en het goed als bedrijfsmiddel heeft gebruikt
een andere handelaar die de goederen heeft geleverd en daarbij de margeregeling heeft toegepast
U mag als handelaar geen factuur uitreiken waarop u de btw afzonderlijk vermeldt.

Als je kunt bewijzen dat over de ingekochte boot geen btw is teruggevraagd zal dat gaan, maar daarvoor heb je nu juist een btw-verklaring nodig.

Denk dus dat jje dit er niet door krijgt bij de inspecteur: de opzet is te duidelijk om een btw-probleem te omzeilen.

Gaat NIET , werken dat is het korte antwoord .

Holrobert , geeft al een heel goed weer waarom niet . Ik zal er een voorbeeld aan toevoegen .

Auto's en onderdelen .

Een sloperij koopt jouw auto in , en verkoopt de onderdelen die nog goed zijn, marge regeling .
Waarom omdat de auto privé was en er btw betaald is en nooit terug gevorderd , gaat deze regeling op en zoals holrobert terecht aangeeft betaald de verkoper van de onderdelen alleen btw over het verschil tussen "inkoop" en de "verkoop"

Bij een privé auto is dat makkelijk te regelen.

Vaak zie je ook staan marge regeling of marge regeling niet van toepassing . Dat laatste gaat dus op bij bedrijfsauto's daar is gewoon btw van toepassing , bij verkoop een privé auto tussen bedrijf en particulier is er bijna altijd sprake van marge verkoop.

Voorbeeld ;
Bedrijf koopt van particulier een auto in en verkoopt deze vervolgens aan jou , er is btw betaald niet terug gevorderd , marge regeling van toepassing . ( verkoper heeft de auto ingekocht voor 1000 euro verkoopt hem aan jou voor 1500 euro , 1500 - 1000 euro = 500 euro daar wordt btw over af gedragen )

Datzelfde bedrijf koop een busje in , aan het kenteken is te zien dat deze ooit bedrijfsmatig is gebruikt btw verrekend , verkoop naar jou is dus nog met btw , jij kunt als particulier niet verrekenen . Nu verkoop jij later weer bij de dealer datzelfde busje , en deze verkoopt hem weer aan mij is het marge geworden , jij hebt immers ooit de btw betaald en nooit terug gevorderd of verrekend .

Goed terug naar de boot , zonder enig bewijs is er helemaal niet duidelijk of de btw is terug gevorderd , let op dat is wat anders dan betaald , er wordt altijd btw betaald , de vraag is alleen is die ooit terug gevorderd of verrekend ?

Kijk maar eens bij makelaars sites er staat altijd btw betaald of excl btw . Het laat zich raden als er sprake is van excl. btw wat de vorige eigenaar was .

Sorry @Houten-Klaas, maar ik kan je betoog helaas niet helemaal volgen.

In het andere draadje schrijf je:

Houten-Klaas schreef :
Volgens mij gaat het daar nou juist wel om en is het ook zo simpel:

Een bedrijf koopt iets in van een particulier. Hij krijgt hier geen factuur met BTW van (want van een particulier) en kan hier dus ook geen btw van verrekenen.
Het bedrijf verkoopt dat goed vervolgens weer aan een particulier. Hij mag nu de margeregeling toepassen: over zijn winst moet hij btw rekenen. Op de factuur komt nu margeregeling te staan.

Ik heb het hier nu dus uitsluitend over aankoop van en verkoop aan een particulier, met het bedrijf er tussen. In geval van bedrijven ipv particulier wordt het wat complexer, maar nu niet van toepassing.

holrobert schreef :
Precies!

holrobert schreef :
Waarom zou jij dat nog moeten bewijzen? Jij hebt immers een factuur van het bedrijf waarvan je de boot gekocht hebt. Dat is wat de belastingdienst/douane wil zien.

holrobert schreef :
Dat zou inderdaad nog kunnen. Het is niet "in de geest van de bedoeling van de margeregeling". Kan de belastingdienst het daarmee verbieden?
En dat geeft natuurlijk een grijs gebied. Als ik gewoon een boot koop bij een botenhandelaar is er niks aan de hand. Als die handelaar die boot vlak daarvoor gekocht heeft wel?


En er zit nog een adder onder het gras: de inkoopverklaring. Als een bedrijf een goed inkoopt voor meer dan 500 Euro en voor de verkoop gebruik wil maken van de margeregeling moet hij een zogenaamde inkoopverklaring opstellen en door koper en verkoper laten ondertekenen. In zo'n verklaring moeten een aabntal dingen komen te staan. Volgens de belastingdienst:

Vermeld de volgende gegevens op de inkoopverklaring:

• de leverdatum
• de naam en het adres van uw onderneming
• de naam en het adres van uw leverancier
• een duidelijke omschrijving van de goederen
• bij inkoop van een motorrijtuig: het kenteken
• de hoeveelheid goederen
• het factuurbedrag
• een verklaring dat uw leverancier over deze goederen geen btw als voorbelasting heeft afgetrokken

En die laatste is dan wel weer grappig. Als de leverancier een particulier is kan hij per definitie geen btw als voorbelasting hebben afgetrokken. Geen probleem dus....

Als je het heel letterlijk neemt zou dat lukken. Kan me alleen haast niet voorstellen dat er zo’n maas in zit. Dat is de manier om onder volledige btw heffing van jachten van onduidelijke herkomst uit te komen. Je zou alleen voor dat doel een handelsonderneming kunnen oprichten.

@ Skadi ,

Omdat je het niet begrijpt , begrijp je het niet

In beide draadjes waar ik na verwijs , zeg ik hetzelfde .
Er is GEEN bedrijf te vinden die een boot inkoopt als dubieus btw status , vervolgens de boot met 1 euro winst aan jou verkoop, over 1 euro 21% aftikt en we zijn allemaal weer gelukkig .

A 1 euro winst op de verkoop van een boot van al is het 10.000 euro gaan alle rode vlaggen omhoog bij oa de fiscus. (bij bedrijfsmatige verkoop op grote schaal)
B Als blijkt dat de boot verkocht had moeten worden plus 21% btw mag de verkoper dat nog even na betalen .

Berekening ;

boot 10.000 euro waarvan later zal blijken ex btw , had de boot moeten kosten 12100 euro , de verkoper mag 2100 alsnog afdragen .

Niemand gaat hier zijn handen aan branden , alleen hele grote dom-oren die denken dat ze slimmer zijn dan de fiscus .

Terwijl de oplossing heel simpel is ;

A Koop een boot waar dit allemaal niet van toepassing is en de papier winkel op orde .
B Koop een boot waar de papier winkel niet op orde is maak een btw berekening en dat in mindering op de verkoop prijs en betaal deze gewoon , probleem opgelost .Beschouw deze als invoer in NL .


Jouw bedachte geitenpaadje werkt niet en wordt niet geaccepteerd , ik zou een boot van 500k kunnen kopen uiteraard is de btw ooit verrekend , die had ik dus moeten betalen , maar ik gun de verkoper 1 euro winst en beroep me op de marge regeling en klaar .
Dan zou ik een voordeel hebben in dit geval 500.000 x 1,21 = 605000 -500.000 = 105.000 euro

Jij denk serieus dat de fiscus dat accepteert als ik dan meldt ho ho ik beroep me op de marge regelingen en deze boot is gebruikt tenslotte .

Dat zou wel een beetje naïef zijn , om het zachtjes uit te drukken .

Wil je weten hoe je een boot kunt varen btw vrij zoek dan eens de draadjes van ReneK op deze heeft dat precies beschreven op het Zeilersforum .

En ik voeg er nog even aan toe , ik lees vaak hier " als de btw maar betaald is dan is het prima "

A De btw wordt altijd betaald ! ( ja behalve bij EU leveringen voor de slimmeriken we houden het even simpel)
B De btw wordt niet terug gevorderd particulier niets aan de hand mits de papierwinkel met het bewijs blijft bestaan
C Marge regeling gaat dus alleen over B (auto's - boten - etc )
D Omdat een boot zowel bedrijfsmatig gekocht kan worden , denk aan een verhuurbedrijf of jacht charter is dus zonder papierwerk lastig te bepalen wat de btw status is .

Ja, het geitenpaadje lijkt te mooi om waar te zijn. Vandaar ook dat ik de vragen stel.


Ik zou wel willen weten waar dit nu precies misgaat.

• De particuliere koper koopt een boot en krijgt een margefactuur en die wordt bij controle geaccepteerd door de douane/belastingdienst (zonder extra benodigde bewijzen).
• Het bedrijf doet een margetransactie waarbij hij aan alle voorwaarden voor die transactie voldoet (en neem maar even een winstmargje van 10% ipv die 1 Euro; een zuiver zakelijke transactie dus).
• De particulier die de boot aan het bedrijf verkoopt doet dit ook volgens de regels.

Waar gaat de belastingdienst nu over struikelen?? Wie blijft hier in gebreke of doet iets verkeerd waar de belastingdienst hem op aan kan spreken?

Stel je vraag aan de douane zou ik voorstellen.

Skadi schreef :

Elke keer weer maken mensen het veel moeilijker dan het is , mensen zorg dat je papier winkel op orde is , maar de roze bril is er helaas alleen voor de boot en de rest zal wel , dan krijg je achteraf deze discussies die al honderden keren gevoerd zijn en geen enkele discussie heeft ooit een andere oplossing opgeleverd dan de oplossing die er wettelijk ligt .

De kernvraag is denk ik of je er als bedrijf vanuit mag gaan dat als een schip van een particulier gekocht wordt, dat dan de btw betaald is. Tussen particulieren onderling moet het aangetoond worden door middel van een originele factuur. Geldt deze verplichting ook bij een bedrijf dat een schip van een particulier inkoopt?

Margeregeling
Zie
www.belastingdienst.nl/wps/wcm...ingen/margeregeling/

Het hele gedoe rond BTW op bootjes is dat de fiscus zich op het standpunt stelt dat de betaalde BTW terug gevorderd zou kunnen zijn. (onvoltooid verleden tijd. voor de fijnproever) Daar bij belasting er een omgekeerde bewijslast geld de belastingplichtige moet aantonen dat de BTW niet teruggevorderd is.
Bij auto's is de BTW status geregisterd middels het kenteken.

Die link ken ik. Maar vervalt voor bedrijven (specifiek voor schepen) de onderzoekplicht die particulieren blijkbaar wel hebben (aantonen dat btw is betaald door middel van de oorspronkelijke factuur) bij inkoop van een schip door een bedrijf (van een particulier)?
Als dat zo is, en de douane accepteert de margeregeling en verstrekt een btw verklaring, staat een scheepsmakelaar denk ik niets in de weg om deze route toe te passen voor hun klanten. Al weet ik niet of ik het als scheepsmakelaar zelf aan zou durven

Even de existentiële vraag.
Als de Douane NL mij op grond van mijn aanvraag een BTW verklaring heeft verstrekt, ontloop ik dan alle risico's in het buitenland?

Yep schreef :
"Alle risico's" is wel erg ruim geformuleerd. Maar met de BTW zal het dan wel goed komen, mits de verklaring geldig (niet ouder dan 3 jaar) is om maximale zekerheid te hebben. Dan is er nog zoiets als kadaster/zeebrief als je risico's in wilt dekken. En verschillende landen kunnen aanvullende eisen stellen voor verplichte uitrusting.

Garanties zijn er niet, kansen op een probleemloze reis wel. Als men iets wil vinden, lukt dat meestal wel.

hnrts schreef :
De BTW verklaring heeft een onbeperkte geldigheidsduur !

Noballast schreef :
Laten we niet een discussie overdoen die al talloze malen op ZF is gevoerd.

De BTW-status van een boot is niet permanent en kan wijzigen door export, meer dan 3 jaar buiten de EU, enzovoort. Zie daarvoor de andere draadjes over dit onderwerp. Lees ook de tekst die letterlijk over de geldigheid op een actuele BTW verklaring staat zoals die vandaag wordt afgegeven.

Ja, ik weet dat er ook zeilers probleemloos door de EU varen met helemaal niks aan papierwerk over de BTW. Wanneer Yep voor maximale zekerheid gaat, zorg je er voor iedere 3 jaar een nieuwe aan te vragen.

Als ik zelf een NL BTW-betaald boot koop vraag ik ook om een nieuw afgegeven NL BTW-verklaring. Kost niks, dus wat kan het probleem zijn (als er geen probleem is)?

Dat is de letterlijke tekst m.b.t. de geldigheid.
Er is ook een noot toegevoegd en dat gaat over die drie jaar buiten de EU. Dan kunnen BTW rechten verschuldigd zijn.

Edit: we zijn het wel eens denk ik

Dan zal het wel goedkomen.
Ik wacht eerst de reactie van 'Vlissingen' af op mijn bericht aan hen.
Dank jullie.

Vlissingen zegt akkoord.
Wat een geweldig team zit daar.
Ze nemen de telefoon op, bellen niet beantwoorde calls terug, komen beloftes na, werken met e-mail, etc.

Ik heb nu een margefactuur, een fiat van Vlissingen voor akkoord, een aangifte BTW vorige eigenaar en een betalingsbewijs hiervan.
Een Zeebrief volgt eerdaags.

Ik ga verder met het aankoopproces.

Yep schreef : Je zult een BTW-verklaring bedoelen. Zeebrieven geeft de douane niet uit. Beide documenten houden ook geen verband met elkaar.

SimondeDanser schreef :
Behalve dat ik geen zeebrief kreeg zonder een BTW verklaring te laten zien.

SimondeDanser schreef :
Klopt, zo bedoelde ik het ook.

3Noreen schreef : Misschien zijn er uitzonderingen. Heb je misschien een zelf gebouwde boot?
Ik kreeg de zeebrief door overlegging van een aantal documenten, doch een BTW-verklaring heb ik niet hoeven te overleggen. Vandaar mijn opmerking.