Onderwerp: Vicks blue ontmast

Baasklusje schreef :
Ja. Maar dat zijn toch meestal geen Victoires? Of Koopmansen?

En dan nog wat: men was over het Volkerak op weg naar Bru. We kijken ruwweg naar het noorden. De windmolens staan op de Flakkeese oever (tussen Ooltgensplaat en Galathese haven) en hun stand duidt erop dat de wind ergens in het Z-kwadrant zat. Ergo: de boot voer niet voor de wind, maar hoogstwaarschijnlijk aan de wind.

Het overboordgaan van deze mast is dus geen bruikbaar bewijs voor de hypothese dat voor de wind varen met alleen een grootzeil leidt tot mastbreuk. Ik vermoed dat er een ander probleem was met die mast..

Lodewijk ik dacht dat gedacht werd dat alleen genua aan de wind varen als oorzaak vermoed werd en dat juist het ontbreken van het grootzeil de oorzaak is?

Waterblok schreef :
Ik geloof dat je gelijk hebt.
Het is m'n eigen voorkeur voor alleen een voorzeil op ruime koersen met wat meer wind die me parten speelt. Aan de wind heb ik er ten alle tijde graag wat grootzeil bij. Ligt de boot toch beter in balans, naar mijn idee.

Aan de andere kant: ik verbaas me een beetje over hoe riskant men hier zeilen zonder grootzeil lijkt te vinden. Zoals ik me ook al jaren verbaas over het gegeven dat een verstaging altijd op tenminste een kwart van de breekspanning zou moet worden afgesteld. Anders valt er kennelijk niet fatsoenlijk te zeilen.

Ik heb me nooit aan dat soort praktijken overgegeven. Ik zet de verstaging goed strak, zodat de mast zuiver recht overeind staat, de spanning op gevoel in het ene hoofdwant niet groter is dan in het andere en let er een beetje op dat de voorstag onder zeil niet te ver doorbuigt en dat is het wel zo'n beetje. Een pompende mast is voor mij een exotisch verschijnsel. Op andere boten.

Hij komt mij voor dat met al dat zogenaamde tunen van masten, waarbij knappe compressiekrachten worden geintroduceerd, de marges soms iets teveel worden opgezocht. Als er maar enige onbalans in het krachtenspel optreedt, door welke oorzaak dan ook, dan heb je de poppen al aan het dansen.

Zouden die enge verhalen over de gevaren van zeilen zonder grootzeil misschien daar vandaan kunnen komen?

Ronaldl schreef :
De compressiekracht van juist gespannen stagen en wanten is bij een boot van pakweg 11 meter al bijna het dubbele van die 5000 kg.
Komt de compressie nog bij van een aan de voorstag trekkend (rukkend?) voorzeil dat de hele stag opzij trekt.
En dan, een grootzeil is niet bol. Een goed grootzeil met weinig wind is misschien 10% diep.
Met veel wind en aan de wind is het plat getrimd. Zo plat, dat het de mast tegenhoudt om naar voren te gaan.
Als je de mast verder buigt dan het zeil kan hebben krijg je een dikke plooi van halve hoogte voorlijk naar einde-giek: de z.g. Overbend-plooi.
En dat platte zeil houdt echt de mast tegen om naar voren te buigen. Dat buigen is puur een gevolg van compressie (statisch plus die door het voorzeil).

lodewijk stegman schreef :
het is precies andersom. de masten die er door een knik onder compressie vanaf gaan zijn de masten waarvan de wanten ondeskundig en veel te los zijn gespannen. Daardoor krijgt de mast ruimte om de dingen te doen die je niet wil dat hij doet: buigen naar voren of achteren (of opzij, kan ook).

kan een of andere mechanisch onderlegde Zfer eens uitrekenen wat de kracht wordt in een voorstag als daar een flinke genua in 7B wind ineens volvalt? Je kent dat wel, die knal die je soms ruime wind of voor de wind hebt, die de hele boel laat trillen.
Laten we eens aannemen dat het zeil in die 7B met 10.000 aan de bevestigingen trekt.
3.000N gaan er in de schoot, de rest werkt haals op de voorstag, in het midden.
Wat doet dat met de spanning in de voorstag?

lodewijk stegman schreef :
Weet je ook hoeveel die boot na de mastbreuk gedraaid is, om die grote rem (zeil, mast, voorstag) aan SM heen? Nee? Dan weet je ook niet hoe hij voer.

Albert West overleden, wat een gemis

Ronaldl schreef :
Alleen als de wind een beetje toeneemt of in vlagen gaat de kracht heel snel en fors omhoog.
Kijk hier maar eens.www.knmi.nl/samenw/hydra/faq/druk.html
Ad

Baasklusje schreef :
Als de boel te los staat, zal er van serieuze compressie niet veel sprake zijn, lijkt mij.
Bovendien ben ik dan het levende bewijs dat je rustig kunt varen met véél te los staande, ondeskundig afgestelde verstaging. Mijn mast is er nog nooit afgegaan, namelijk. Terwijl ik bij windje 5 á 6 nog net durf te varen. Als is het maar met alleen een flinke genua op een ruime koers..

Baasklusje schreef :
Als je even in het voorgaande leest dat TS en ontmastte boot beiden tegen de wind in onderweg waren naar Bruinisse, dan lijkt dat er toch op te wijzen dat men aan de wind zeilde.
Overigens geeft het KNMI voor die dag en in die omgeving W-wind, inderdaad niet veel meer dan 5 tot 6 bft. En om dan van de Volkeraksluis naar bru te komen moet je toch echt aan de wind.

aan de wind, ook goed, komt er de kracht van de schoot, die de voorstag naar achteren trekt, nog bij.

Geloof jij eigenlijk wel in compressiekrachten ?

Baasklusje schreef :
Het al of niet aanwezig zijn van compressiekrachten is een wetenschappelijk gegeven, waarbij geen geloof te pas komt.

Waar het hier om draait is dat er eerst wordt geroepen dat er bij juist afgestelde verstaging al 10 ton compressie staat op de mast van een 36-voeter, met de suggestie dat, als daar door pompende masten of hevige dynamisch belastingen op voor of achterstag nog een flinke kracht aan wordt toegegevoegd, dat zomaar mastbreuk kan opleveren.

Vervolgens draait de redenering 180 graden om en zijn masten met weinig compressie nog kwetsbaarder.

Ik snap het niet helemaal meer, geloof ik.

maar je snapt wel dat iets waar een flinke compressie op werkt maar dat op diverse hoogten stevig in bedwang wordt gehouden verder nergens heen zal gaan?

Ik heb die vrijdag ook op het Volkerak en Oosterschelde gevaren. Het was erg vlagerig, waardoor het niet als 5-6 bft aanvoelde. Uit de metingen bij de Zeelandbrug (kan geen metingen op het Volkerak vinden) blijkt dat de wind in vlagen tot 32kts zijn gemeten:

Windfinder meetrapport Zeelandbrug

Baasklusje schreef :
Ik heb ooit HTS-bouwkunde gedaan, Klusbaas. Hoewel ik even zou moeten opzoeken hoe de formule van Euler er ook alweer uit ziet. Maar een term als 'knikverkorter' is nog steeds aan mij besteedt.
Dat bepaalde masten, door een bepaalde vorm van verstaging of liever het ontbreken daarvan, gevoeliger zijn voor mastbreuk dan anderen, snap ik ook. Dat zijn ook steevast de masten die men graag buigt om een grootzeil vlakker te trimmen en het zijn eveneens masten waarvan de verstaging op 25 % van de breekspanning wordt gezet.
Dat telt allemaal bij elkaar op.

Alleen: de boot die op de foto te zien is, lijkt mij niet in die categorie te vallen.
Vandaar mijn veronderstelling dat die mastbreuk misschien wel helemaal niks met het ontbreken van het grootzeil te maken had.

jij kan dan vast ook uitrekenen hoeveel N er nodig is om een aluminium buis van zeg 15 cm diameter, een lengte van 14 meter en met wanddikte 3,5 mm te laten knikken, als hij aan beide einden ondersteund is (dek en masttop) en je die Newtons er halverwege op loslaat.

Ik denk zo dat als hij op 2 schragen zou liggen met de einden je hem met het gewicht van 3 man al kan laten knikken.

is het misschien een idee om de eigenaaren van Vicks blue een mailje te doen met de vraag om een verklaring/verslagje van wat er gebeurd is, ter leering zegmaar.
voordat er nog meer gegokt en gegist word hier.

voor het zelfde geld vloog er een zwaan tegen de mast ...

BartWNL schreef :
dat gebeurde een paar jaar geleden een paar boxen naast mij in Medemblik.
Ganzen, net zo zwaar als zwanen.
In de schemering onderweg van fourage naar slaapplaats, en kléng, tegen de mast van de buren.
Die hadden ineens een dode gans in de kuip tussen het bier en de borrelnootjes liggen.
Maar de mast stond nog!

Meteen de Cobb aangestoken?

Baasklusje schreef :
Laten we het erop houden dat dit uit te rekenen is.
Wat je voorbeeld ook aantoont: die aluminiumbuis zal eerder bezwijken als er een flinke compressiekracht op staat. Kracht halverwege doet buis uitbuigen. Door de uitbuiging introduceert de compressiekracht extra buigend moment. Hoe meer compressie, hoe meer buigend moment. Zo lang de buis recht blijft treedt dat effect niet op. Het voordeel van een verstaging die uitbuigen verhindert is daarmee ook duidelijk.
Dat een mast waarvan de verstaging te slap staat om veel compressie te introduceren eerder knikt dan een mast met loeistrak aangedraaide verstaging is niet waar. Belangrijker is dat mast rechtgehouden wordt. 'Knikverkorters' houden hem niet alleen recht, maar helpen ook bij opvangen van krachten op de mast die niet in de lengte-as van die mast werken.

Dat vind ik niet zo interessant.
Ik hoop dat de principes waarmee we hier te maken hebben duidelijk zijn.

BartWNL schreef :
Uitstekend idee.
Nu wordt dat ontbrekende grootzeil alleen maar aangegrepen om stokpaardjes te berijden en twijfelachtige oekazes te verspreiden.

Sturgeon22 schreef :
Wil je deze discussie niet vertroebelen met feiten aub?

web schreef :


maar toch:
- we weten niet of het een Victoire was
- en dus ook niet of het een 1044 was
- en bij meerdere Victoires staan de masten steeds anders gestaagd.

Dus deze foto kan niet gezien worden als 'feit in deze kwestie'

Evaluationcopy schreef :

Baasklusje schreef :
Op zich heeft baasklusje met veel van zijn details wel gelijk, maar is er geen overzicht meer van de hoofdzaak en bijzaken.
De hierboven genoemde krachten zijn (als de mast gewoon rechtop staat) horizontale krachten die buiging veroorzaken. Maar dat zijn details.
De hoofdzaak in mijn betoog is de vertikale kracht (compressie) die knik veroorzaakt en dat is wat anders dan buiging.
En er is nog een verschil in benadering tussen een buigzame mast die getrimd wordt en een strakke paal (al of niet met een beetje prebend) die gewoon neergezet wordt en de komende 30 jaar zo blijft staan.

En dan is er nog de verwarring over de grootte van de krachten. Velen denken hierbij aan de windkracht en zo. Terwijl die er niet te doen. Wat er wel toe doet is het richtend moment van de boot (ons aller Erik heeft hier ook al wel eens naar verwezen). Een kracht ontstaat alleen als er een reactie is. En is net zo groot als die reactie. De enige reactie bij een zeilboot is enerzijds de helling en anderzijds de weerstand door het water. En voor alle duidelijkheid heb ik het dan over statische krachten, niet de dynamische krachten door bv golven.

Als bij 20 graden helling het richtend moment 5000 kgm is, dan resulteert dat in een wantspanning (bij een afstand mast-want van 2 meter) van 2500 kgf. Zo ff ruwweg, grofweg, achterkant bierviltje. Daarboven op nog de voorspanning in het want, stel de lijzijde staat net niet los) dan komt daar nog 2500 kgf bij, dus 5000 kgf. Dan is de compressiekracht ook zo'n beetje 5000 kgf. Alle andere krachten zoals valspanning, schootspanning e.d. zijn niet veel meer dan 10% hiervan, dus veel hoger dan 5500 kgf kom je dan niet. De getallen zijn niet zo belangrijk, want zomaar een voorbeeld, maar geeft de methodiek van berekenen een beetje aan.

Ik denk ook zo maar dat hogere krachten in wanten en stagen alleen maar leiden tot meer vervorming van de romp en dek. En die staalkabel is stijver dan de romp, dus verder aandraaien geeft meer vervorming romp zonder veel wantspanning op te leveren.

En die winddruk op zeilen is ook niet zo groot. Als de wind toeneemt, gaat de boot schever, waardoor het zeiloppervlak afneemt. Daarom staat een zeilboot niet om.

Pas als we het verschil tussen buiging en knik doorgronden, komen we in deze discussie verder.