Onderwerp: Alibaba "Webasto" en Planar standkachel ervaringen

Behalve dat de een er meer van kan bevatten dan de ander.

Wat verklaart eigenlijk het verschil in luchtvochtigheid als je een webasto/wallas/... kachel aan hebt staan versus een Dickinson / Cozy cabin / ... Met die laatste 2 gaat er ook vocht uit de lucht, mooi kunnen ervaren bij een forum lid aan boord; maakt groot verschil, maar de verklaring daarvoor?

Warmere lucht komt geen vocht bij dus de relatieve vochtigheid daalt.

Begrijp ik goed dat b.v. een Refleks behalve warmte er ook voor zorgt dat je een droge boot krijgt/houdt?

Vinni

Sloe Gin schreef :
hmmmmmmmm bij de amazone is het toch echt bloedheet en ..........

Bij ons mooie vries weer is de lucht zo droog als gort

Ik denk dat in dit laatste stuk topic condens en bv RV etc beetje door elkaar gehaald worden

Jeroen-pion schreef :
Exact.
Als je lucht verwarmd komt er niet ineens zomaar vocht bij. De RELATIEVE vochtigheidsgraad zal dus dalen.

Daarentegen zal bij het verbranden van brandstof zoals petroleum en gas water vrijkomen wat in je boot neer zal slaan op de koude wanden als condens.
Door met dat soort kachels te werken voeg je dus wel degelijk vocht toe aan de lucht.
Met een systeem zoals Webasto die de gortdroge lucht enkel verwarmd via een warmtewisselaar zal de lucht dus niet vochtiger worden maar wel warmer. De RELATIEVE vochtigheid zal derhalve afnemen.

in koude vrieslucht kan maar heel weinig vocht zitten, als je met die lucht je woning ventileert wordt de lucht daarna opgewarmd en dan krijg je binnen een erg lage luchtvochtigheid.

Wallas heeft dubbelwandige uit/inlaat
Yellow Boat schreef :

Yellow Boat schreef :
Zoek eens naar "Douwpunt" in Wikipedia, dan hoef ik het niet uit te leggen. Je middelbareschool natuurkundeboeken zijn ook een goede bron van informatie.

Bij het verwarmen van lucht neemt de relatieve luchtvochtigheid af. MAW de lucht wordt droger en neemt daarom makkelijker vocht op. Vocht kan overal vandaan komen, uit de bilge, je kusens en dekens, het polyester of het hout van de kastjes, je keukenhandoek, kleding of pet maar natuurlijk ook van mensen en dieren. Bij afkoelen kan de lucht niet meer zo veel vocht vasthouden en zal het weer condenseren (zie douwpunt wiki). Het eerst gebeurd dat op de koudste plaatsen, dat zijn meestal de ramen of de kale huid. Hoewel de totale hoeveelheid vocht gelijk blijft zal het vocht niet zo maar spontaan terug kruipen in je kussens of kleding. Voor condensatie hoef je de kachel niet eens uit te zetten. Doorgaans zijn de ramen 's winters koud genoeg om de lucht die er langs stroomd af te koelen en het vocht te laten condenseren. Kijk maar eens wat er 's wintrers gebeurt in je auto met de kachel op circulatie stand.

Als je verse lucht aanvoerd (ventilatie stand) zuig je koude lucht aan die, omdat ze koud is, al minder vocht bevat (zie douwpunt wiki). Na verwarmen zal ze dus ook droger zijn dan circulatie lucht. Bovendien sta je als het ware de boot op te pompen. De lucht wordt er uiteraard weer net zo hard uit geblazen door de kieren en luchtroosters van de kajuit. Dat is iets dat niet gebeurd als je circuleerd. Die droge ventilatielucht neemt heel goed vocht op, beter dan circulatie lucht, en wordt weer snel afgevoerd waarna het vocht voornamelijk buiten condenseerd en niet binnen. Kijk maar eens wat er 's winters in je auto gebeurd als je van circulatie overschakeld naar ventilatie....

Droge warme lucht geeft een behaaglijk gevoel, veel behaaglijker dan (warme) vochtige lucht. In droge lucht hoeft de temperatuur helemaal niet zo hoog te zijn om ons behaaglijk te voelen. Dat is nog een goede reden om lucht van buiten aan te voeren. Ventileren met een circulatie kachel kan maar is lang niet zo effectief IMHO. En wat kosten betreft kost opwarmen van lucht heel weinig energie. Het vocht in de lucht opwarmen kost beduidend meer energie. Het kan dus ook nog vooprdelig uitpakken als de buitenlucht heel koud is en dus heel weinig vocht bevat.

Zo, genoeg gezwetst buiten de context. Mijn eerdere betoog ging niet over vochtigheid maar dat je voor een Ebenspacher of Webasto die buitenlucht aanzuigt een thermostaat nodig hebt die niet standaard meegeleverd wordt. De standaard regelaar werkt alleen goed in circulatie modus omdat ze gebruik maakt van de in de kachel ingebouwde invoerluchttemperatuursensor. Bovendien waarschuwde ik voor het aanzuigen van lucht uit dezelfde ruimte als waar de uitlaat gemonteerd is, een veel gemaakte, gevaarlijke fout.

En om op een andere reply te reageren; de electronica van mijn Ebenspacher stuurt het debiet van de lucht afhankelijk van de temperatuur van de verbrandingskamer. Dat wil dus zeggen dat bij het uitschakelen de luchttemperatuur constant blijft maar dat de luchtstroom langzaam minder wordt zo lang de verbrandingskamer afkoelt. Er is dus geen sprake van een dosis koude lucht bij het uitschakelen. Het regelsysteem is zo gevoelig dat je zelfs, als je goed luisterd, de ventilator hoort reageren op windvlagen die de druk in de verbrandingsuitlaat beinvloeden.

Voor mij nooit geen Webasto meer, laat staan een namaak Webasto, veel te veel gezeik mee gehad. Zo erg zelfs dat de fabrikant gratis een tweede kachel unit beschikbaar stelde zodat we telekns een gerepareerde kachel konden gebruiken terwijl ze de andere aan het repareren waren.

Convectie kachels maken de ruimte droger dan de meeste andere kachels. Het is me niet precies duidelijk waarom, maar kachels als Dickinson, Heatpol en Reflex zorgen voor en aanmerkelijk drogere boot dan hetelucht kachels en hydronische kachels van oa Webasto, Espar en Kabola.

Erikdejong schreef :
Interessant dat je dat constateert.
Het is namelijk in tegenspraak met wat Joshua Slocum hierboven stelt, namelijk dat heteluchtkachels die lucht van buiten aantrekken, lucht uitblazen die veel droger is dan de circulatielucht in de boot. Dat zou dus de lucht in de ruimte in theorie droger maken dan lucht die door een convectiekachel wordt opgewarmd. De theorie daarachter (de rv daalt als de lucht wordt opgewarmd lijkt ook te kloppen.

Ik hoop trouwens dat je gelijk hebt, want zelf heb ik ook nog steeds een convectiekacheltje (een Trumatic gaskacheltje), dat we overigens afgelopen weekend voor het eerst aan hebben gehad, terwijl het al door één van de vorige eigenaren van de boot is geinstalleerd.
Werkt op zich goed en probleemloos, maar het opwarmen van de ruimte gaat nogal traag. Een kachel die echt warme lucht 'blaast' warmt een ruimte sneller op, denk ik. Aan de andere kant: de Trumatic gebruikt geen stroom en is een uiterst simpel ding, waar niet veel aan kapot kan..

lodewijk stegman schreef :
Precies dezelfde ervaring als Erik; aan boord bij een ZF forum lid met een Dickinson kachel: heerlijk droog aan boord, veel droger dan met een hete lucht kachel.

Hier dan eindelijk een gebruiker met ervaring met de Aliexpress kachel.
Had hem een tijdje geleden besteld, net als Sloe Gin voor 420 euro. Nog wat aansluitmateriaal bij Kniest besteld en een paar weken geleden ingebouwd.
Hij doet het vooralsnog prima en is een dag of 6 in gebruik geweest. Het is inderdaad van de buitenkant bezien een behoorlijke lijkende kopie van de Airtop 2000.

Foto's heb ik niet gemaakt tijdens de installatie, dus die krijgen jullie pas als ik hem er een keer uit moet halen.

Peter

Een potkacheltje zoals de Dickinson en Heatpol (Refleks) maken de boot zo droog omdat ze de relatief vochtige binnenlucht gebruiken als verbrandings-lucht en deze via de schoorsteen afvoeren.

Dat is zowel een nadeel als een voordeel.
Bij mij kan de luchtvochtigheid tot onder de comfort grens dalen tot ca 30%
Altijd ervoor zorgen dat er dus genoeg aanvoer is in de boot van verse lucht van buiten!

Hoe is dat verschillend van een hete lucht kachel die koude lucht van buiten verwarmd en die actief door de boot blaast?

Ik hoop dat jullie je realiseren dat de opmerkingen over dit soort kachels nogal subjectief zijn. Het lijkt me onmogelijk om dit soort dingen met elkaar te vergelijken op een forum. Te veel variabelen die je niet kunt vergelijken.

De bottom line is gewoon natuurkunde; koude lucht verwarmen tot een lagere RV. Warme lucht neemt meer vocht op en wordt naar buiten afgevoerd (en condenseert daar weer).
De enige dingen die er toe doen zijn het temperatuur verschil tussen binnen en buiten en de transport van lucht.

Al met al is dus alleen het vermogen van de kachel en de mate van actieve ventilatie een stuur factor

Afgelopen weekend heb ik wel een temperatuur en vochtigheid meter in de boot achtergelaten die elke 10 minuten de waarden naar de cloud stuurt (IoT is andere hobby van me).
Met de kachel aan was de vochtigheid gedaald naar 45 - 50 % en nu is deze gestegen naar 69% en lijkt daar vooralsnog te stabiliseren.

Nu nog de remote control via Internet aan de praat zien te krijgen en dan kan ik de kachel aanzetten als de vochtigheid te groot is .

ik heb voor de zomer een planar 44D ingebouwd. Bij het in gebruik nemen was er een storing, gebeld met de importeur, voortreffelijke service, ook in het weekend. Nu heb ik de kachel al veel gebruikt, zonder storing en werkt zoals het hoort.

Naar mijn zoektocht langs de velden tussen Webasto Eberspacher en wallas

Wat ik hoorde niet 1 keer webasto en eberspacher waren vroeger 1 bedrijf.

Eberspacher loopt ietsje achter met nieuwe technieken dan Webasto, ietsje langer door met beproefde techniek en niet meteen het trail en error gebied in.

Als je de kachel veel gaat gebruiken zijn ze beide niet bruikbaar ca 5000 branduren en dan een revisie.

Op een weekend bootje geen probleem, gemiddeld brand een kachel <200 uur dus revisie pas aan de orde over 20 a 25 jaar

Dat de Webasto's onbetrouwbaar zijn, valt erg mee 1000000000 trucks rijden er mee rond, mogelijk dat de storingen veroorzaakt worden door vocht aan boord

Bleef voor mij over een dickingson, nadeel lastig om bv. de punt en andere ruimte eenvoudig te verwarmen, ja kan wel met de schoorsteen wisselaar, maar toch.

Wallas doet dit weer met de slangen zoals we kennen bij Webasto.

Zo heb elk voordeel toch weer een nadeel.

Zit nog geen kachel in gebuiwd, maar neig nu naar een wallas, maar ja het is nog niet volgend jaar winter

wallas? Laat Baasklusje je maar niet horen...

Ben overigens zelf een tevreden wallas gebruiker, stil en met weinig stroomverbruik. Geen vliegtuig turbine in mijn boot.

MvN schreef :
Netto helemaal niet inderdaad.
In beide gevallen wordt er buitenlucht naar binnen gebracht en vochtige lucht warme naar buiten.
De hete lucht kachel blaast opgewarmde buitenlucht naar binnen waardoor dezelfde hoeveelheid inclusief eventueel opgenomen water weer naar buiten verdwijnt via kieren en ventilatieroosters ( zou dat niet kunnen omdat de boot luchtdicht is zal de kachel ermee ophouden omdat die op een gegeven moment zijn warme lucht niet meer kwijt kan).Diezelfde warme vochtige lucht verdwijnt bij de Dickinson e.d. na gebruik als verbrandingslucht door de schoorsteen naar buiten.
Ik denk echter dat de hoeveelheid bij de Dickinson wel eens meer zou kunnen zijn omdat de trek van de schoorsteen niet precies geregeld is zoals bij de HLK m.b.v. de ventilator.
Als dat zo is verlies je met de Dickinson dus meer warmte en zal die minder efficient zijn.
Vergelijk maar met een open haard of inzethaard die de verbrandingslucht uit de op te warmen ruimte haalt.

Nog een vergelijk met moderne hete lucht verwarming zoals ik die thuis heb.
Ook daarbij wordt de lucht gerecirculeerd over de ketel en wordt er dus niet alleen verse lucht binnen gehaald. Aaangezien er echter ook een afzuiginstallatie aanwezig is ( zoals al langere tijd verplicht) zal de HLV automatisch diezelfde ventilatielucht als verse lucht binnenhalen.Noemen ze gebalanceerde ventilatie.Tegenwoordig wordt tussen afgevoerde en aangezogen ventilatielucht ook nog een warmtewisselaar toegepast.
Eigenlijk zou je zoiets ook bij die bootkachels moeten doen . Aangezien een boot alleen nooit kierdicht is zul je dat moeten bereiken door met een ventilatortje een deel van de lucht die naar de kachel gaat van buiten aan te zuigen en de rest te recirculeren. Helemaal mooi zou het zijn als dat evntilatortje geregeld kan worden.
In feite meng je dan buitenlucht en recirculatielucht zodanig dat de optimale efficientie kan worden bereikt en er toch voldoende verse lucht wordt egvemntileerd.
Ad

alweereengijp schreef :
Betekent dat dat de verse verbrndingslucht door de buitenpijp naar de kachel gaat en de verbrandingsgassen door de binnenpijp zodat de warmte van de uitlaatgassen worden teruggewonnen?
Ad

mjanssen schreef :
Zoals ik al schreef gebeurt netto eigenlijk precies hetzelfde als de heteluchtkachel niet recirculeert of een deel verse lucht intrekt en een ander deel recirculeerd.
Alleen verdwijnt de vochtige lucht dan door kieren en ventilatieroosters naar buiten en niet via de kachel.
Omdat echter de hoeveelheid lucht die de potkacheltjes intrekken meer al zijn dan die de HLK naar binnen blaast wordt de binnenlucht netto dus droger.

Eigenlijk heel simpel. De hete lucht kachels moeten een deel buitenlucht ( liefst instelbaar) en een deel recirculatielucht verwarmen, dan gaat het goed.
Missschien is dat ook wel het geval?
Ad

Dickinson kachels halen meer lucht uit de boot, voeren die af door de schoorsteen, recirculeren niet.
Daarom kunnen ze de boot droger maken.
Is minder zuinig met brandstof.
Gebruikt geen electra.

Hete lucht kachels die hun lucht niet via een slang van buiten halen hebben de neiging tot recirculeren, daarmee wordt wel de RV verlaagd, maar niet het gewicht van vocht in de boot.
Weerstand bieden aan die recirculatie door kieren zo klein mogelijk te houden en ventilatie openingen goed te gebruiken beperkt dit tot heel weinig.
Wat mij opviel rond buitentemperaturen nabij het vries punt was dat er bij +3º veel meer gestookt moest worden dan bij -2º.
Dit schrijf ik toe aan de uiterst geringe hoeveelheid water dat beneden het vriespunt in de buitenlucht kan zitten.

Webasto is van oorsprong een vrachtauto kachel, dat is te merken aan het stroom en brandstof verbruik, van beide immers meer dan genoeg in zo´n vrachtauto.
De uitlaat zit ONDER aan de kachel en is niet afgeschermd door een aanzuigbuis van de verse verbrandingslucht.
In een auto geen probleem, maar aan boord kan het een risico zijn voor brand.
In de uitlaatslang onder de kachel kan zich condens ophopen. Een lekje brengt uitlaat gas in de boot.

Wallas heeft een andere achtergrond, direct voor scheeps/caravan gebruik ontworpen!
Zeer zuinig met electra en brandstof, verse verbrandingslucht wint warmte terug uit de uitlaatgassen. Dit heeft tevens het voordeel dat een lekje in de uitlaat de gassen door het verbrandings circuit gaan circuleren en niet in de boot terecht komen.
Zeer goede kwaliteit, ik heb er één met een levensduur van tussen de 50.000 en 60.000 branduren kunnen gebruiken.
Met diesel gestookt ongeveer 2500 branduren voor er schoongemaakt moest worden.
Met petroleum gestookt meer dan 10.000 uren voor er schoongemaakt moest worden. Ik deed het eens in de twee jaar, en was eigenlijk nog niet nodig.
Vervangen in die 55.000 branduren: Brandstof lucht ventilatortje omdat koolborstels versleten waren, een brandstofpompje en twee brandstof injectie naalden.

Het zal duidelijk zijn dat ik weer voor Wallas gekozen heb, toen ik dacht om voor de zekerheid maar eens een nieuwe te kopen.

Alleen SVB wilde die opsturen naar Spanje.
Een hele luxe genomen, die alle informatie liet zien via electronica.
Die electronica vertoonde dik binnen de garantieperiode een storing.
Kachel terug naar SVB, met de mededeling dat het om een fout in de print ging.
Toen bleek dat SVB alleen maar een dozenschuiver is.
Na 8 maanden toch maar eens aangedrongen om een werkende kachel terug te sturen.
Dat stuitte op weerstand, en mailwisseling.
Een nieuwe kachel kunnen afdwingen via Wallas in Finland, die het alweer enkele jaren probleemloos doet, boiler en motor kan verwarmen.

De defecte kachel kwam ook terug, totaal, tot het laatste schroefje uiteen genomen, in een doos gepropt.

Het probleem was een breukje in een print contact, (gevallen?).
De (via Technautic) inmiddels gerepareerde print ligt nu als reserve.
De garantieafhandeling die SVB achterwege liet werd door Wallas Finland en Technautic prima opgelost.

Ben heel tevreden over mijn Webasto, die wél standaard met een aparte thermostaat werd geleverd.

Saeftinghe schreef :
Ben je wel eens bij SVB in Bremen geweest dan? Nou ik meermaals , stuk dichterbij dan Kniest, vandaar .
Dan zou je weten dat ze absoluut geen dozenschuiver zijn . Grote winkel en enorm magazijn.( Kniest is er een kleintje bij vergeleken ) www.svb.de/about_us/history
Het is meer een groothandel in watersportspul die aan particulieren is gaan verkopen .
Dat jij slechte ervaringen hebt met hun service lijt me meer een uitzondering want ze staan i.h.a. goed bekend in Duitsland ( i.t.t. een andere grote nl AWN)
Ad