Onderwerp: waterkolom voor pak.

Momenteel heb ik een xm offshore zeilpak. Voldeed prima, maar wil mezelf met iets nieuw verwennen. Nu hoef ik geen adviezen qua merk, maar ik wil een pak voor oceaanzeilen. Is een waterdichtheid van 10000 genoeg, en wat is een goed ademend vermogen? Natuurlijk zal 40000 wel beter zijn, maar genoeg is genoeg toch?
Graag jullie adviezen.

Waterkolom, waterdichtheid, is niet zo héél erg moeilijk.
Goedkoop en erg waterdicht: het oude (gele) zeilpak van zware pvc. Waterkolom van zeker 20000. Vissers weten dat nog goed te waarderen.
In de mode zijn allerlei PU coatings met enige mate van waterdichtheid. In nieuwstaat hebben ze een redelijke waterdichtheid: 3000, misschien 6000mm. Door allerlei toevoegingen (cellulose "klontjes", denk aan gelatine) kan de coating "ademend" gemakt worden: dat heet dan een hydrofiele PU coating omdat gelatine van water houdt.
Ik noemde dit coating: de stof (het weefsel met die mooie kleur, is zwart nog steeds in de mode? )is met een plamuurmes van een PU laag voorzien. Dat proces kent zwakheden, oa de laagdikte is niet constant, wat mindere waterdichtheid veroorzaakt.
In plaats van gelatineklontjes wordt ook wel de PU voorzien van schuimmiddel, waardoor er héele kleine gaatjes vanuit het schuim ontstaan: dat heet dan een microporueze coating. Zelfde nadeel : wisselende waterdichtheid en ademendheid van meter tot meter stof.
Het is ook mogelijk, maar duurder, om eerst een hydrofiele of microporueze PU "film" te maken. Dat proces laat zich beter controleren: meer constante dikte en het kan in gespecialiseerde fabrieken gebeuren. Deze film wordt dan tegen het weefsel "geplakt", met warmte of kleine klontjes lijm. Dan spreek je van een laminaat: bilaminaat in dit geval: twee laagjes immers. Als ja daar een jasje mee maakt moet je een losse voering maken.
De bilaminaat wordt soms nog van een extra laagje bescherming voorzien aan de kant van de PU film: een dunne tricot van 30gr/m2 bijv wordt er tegenaan geplakt. Dan spreken we van trilaminaat, drie laagjes. Als je daar een jasje van maakt hoef je geen voering toe te passen.
Er worden ook films gemakt van ander materiaal: teflon, ptfe. De merknaam is goretex. Het is uitgevonden voor het maken van bloedvaten protheses -implantaten-.
Het bestaat uit opgerekte teflon film waarbij door het oprekken microscopisch kleine gaatjes ontstaan die waterdamp doorlaten, maar druppels dus niet. Net als bij de microporueze PU coating of film. De PTFE film is echter véél dunner en de waterdampdoorlaatbaarheid veel groter.
De ptfe film wordt ook gelamineerd tot bi- of vaak trilaminaat.
Inmiddels zijn er alternatieven voor goretex die ook ptfe gebruiken maar natuurljk niet de dure merknaam mogen noemen.
In Japan maken ze inmiddels stoffen die niets meer onderdoen voor de (Amerikaanse) goretex.
De prijzen van de diverse materialen variëren enorm: goedkope verre oosten PU coating met beetje gelatine kost een paar dollar per meter tot wel 30 dollar voor mooie Japanse of soms nog Europese trilaminaat.
Goretex kost wel tot 60 dollar per meter denk ik.

Denk eraan dat van elk jasje wat je maakt met deze stoffen de made met tape afgedicht moeten worden, een vrij duur proces , zeker bij trilaminaat, want dan moet de tricot gevuld worden met de heteluchtlijm. Dit maakt jassen duur, en kijk maar eens na hoeveel naden erin zitten tegenwoordig!

Waar brengt al dit geleuter je?
Misschien toch wel bij een van de grote paar merken die echt alleen de beste materialen gebruiken. Ze hebben de beste materialen, beste tape, beste snit enzovoort.

Dank je wel Sunday . Maar wordt je nu natter bij 10000 ipv 20000? Of gaat het vetschil dus vooral om het ademende effect. Marinepool bv heeft zowel offshore als ocean versies.

Eigenlijk, als ik het goed begrijp, wil je een concretere voorstelling van wat die waterkolom-getalletjes nou precies inhouden. Ongeveer zo (fictieve getallen & situaties):
* af en toe wat buiswater over je heen in bescheiden mate: wil je droog blijven dan is 5000mm voldoende
* een paar keer per Pinkstertrip een goeie golf de kuip in: doe dan maar 10.000mm
* urenlang aanhoudend pokkenweer, wind, spray, regen, kortom alles tegelijk: 20.000mm
* een etmaal een storm van 10Bft uitzitten buiten zonder dat je kleren nat worden: 40.000mm

Dan kan je als consument heel mooi bepalen wat jouw grenzen zijn. Ga je bij 10Bft nooit een etmaal zeilen, dan hoef je niet naar die laatste optie te kijken. Vind je het risico acceptabel dat je in urenlang pokkenweer toch een beetje nat wordt, kan je ook optie 3 schrappen. Ga je nooit de zee op: schrap 2 ook maar. En als je alleen zeilt op een droge boot met mooi weer heb je geen zeilpak nodig.

Sunday, kan je iets in die richting gaan roepen? Ik denk dat ik daar ook wel wat aan heb namelijk.

Juist Dennis, zon soort indicatie. Ik hoor het graag van iemand.

Ik vind de indrukwekkende uiteenzetting van Sunday toch wel interessant. Weet ik dat ook weer. Werk jij in die (kledeing)branch of zo?

Delphi32 schreef :
Het is niet zozeer dat je van buitenaf nat wordt!
maar door de waterdampen van jezelf,.. die niet snel genoeg worden afgevoerd.. door de ademende functie van een membraam of een hydrofiel.
als je een vuilniszak zou aantrekken en wat beweeg dan ben je binnen de kortste keren drijfnat van je eigen condens.
daarom worden er ook onderlagen geadviseerd van een vocht afvoerend materiaal ( dus geen katoen wat nat wordt)
dat het vocht transporteerd naar de buitenkant en daar kan worden afgevoerd door het membraam of hydrofiel.
Daarom is het ook belangrijk dat de buitenkant van een zeilpack waterafstotend is (af parelen van water) waardoor de ademende funtie goed blijft

Leuke vraag is dat: hoe waterdicht moet waterdicht zijn?
Iemand anders zei het ook al: trek een vuilniszak aan en doe er een jutezak overheen: de zak zal niet snel scheuren door de bescherming van de jute, maar geeft wel een waterkolom van meer dan 20000mm. Dat is echt gewoon 100% waterdicht.
En de eerder aangehaalde vissers weten het natuurlijk ook: hun gele pakken zijn gewoon echt waterdicht.
Overigens: wat zeggen die "millimeters waterdichtheid"?
Er zijn verschillende testen methodes om dit te testen. Volgens DIN wordt er getest tot 2000mm: een stuk te testen weefsel wordt ingespannen bovenop een schaaltje water van 10cm dia met de buitenkant van het weefsel op het water. Er mag geen lucht tussen zitten. Vervolgens word de druk in het schaaltje langzaam opgevoerd: 10cm is 100mm verhoging per minuut.
Ik liet in 1993 de eerste DIN tester in NL maken. Een prachtig ding met een grote zuil erop van 2.2 meter hoogte waarin door een gekalibreerd motortje langzaam een bakje water werd opgehesen. Slangetje bracht de waterdruk naar het schaaltje waar het weefsel op was ingespannen. Zodra het derde druppeltje z'n koppie laat zien gaat de motor uit en lees je af langs de meetlat op de zuil. Een test duurt dus maximaal 20 minuten.. Geloof me: zo'n waterzuil van 2000 mm geeft echt een keiharde waterbobbel in dat schaaltje onder het weefsel!
Volgens deze DIN test is er dus helemaal geen 10000 of 20000, laat staan 400000: het is maximaal 2000!
Die hoge getallen komen van meer Amerikaanse standaarden: daarin wordt veelal met een handpompje binnen enkele seconden over een klein stukje stof een grote druk met water aangebracht. Prettige methode om even snel in de fabriek een indicatie te krijgen, maar het geeft best grote verschillen met de DIN methode. Ik weet bijna zeker dat we tegenwoordig allen nog maar Amerikaanse millimeters te horen krijgen!
Nu is het de laatste jaren ook gecompliceerder geworden omdat ineens alle waterdichte stoffen moeten "ademen": ons lichaam maakt enkele liters waterdamp aan per etmaal, meer bij inspanning. Als dat allemaal in je pak condenseert wordt je koud en klam binnen je pak. Dat geeft natuurlijk niets als je pak weer uit kan omdat je een motorsailer hebt of omdat je over een uur al in de haven bent. Het geeft wel als je keer op keer inspanning moet blijven verrichten het pokkeweer aanhoudt en je pas morgenmiddag in een veilige haven bent.

Wat willen we nu waarvoor? Kun je dat zeggen?
Nee.. Ik ga het toch niet doen.
Het is een spectrum van links "niets" naar rechts "alles".
Echt waar: recent heb ik nog een dag in het bos gewerkt met een vuilniszak aan, super!
Als je op klein water en enkele keer zeilt en liever niet met regen en nooit met harde wind dan koop je natuurlijk gewoon een regenjasje bij de Lidl.
Als je op zee zeilt onder "alle" omstandigheden dan koop je het duurste goretex pak van musto.
Daartussen zit alles in.

En ja: ik ben van 1980 tot 2000 professioneel met deze materie bezig geweest. Als bergbeklimmer, arts/inspanningsfysioloog en ontwikkelaar van kleding, tenten, rugzakken. Allemaal materiaal wat waterdicht moet zijn en soms moet "ademen".

Een tent heeft een waterkolom van rond de 2000 mm en is daarmee voldoende waterdicht. Het grondzeil zit wat hoger met iets van een 8000 mm. Meer kan altijd natuurlijk, maar ik betwijfel of dit ook effectief beter is.

Persoonlijk denk ik dat je vooral naar het ademend vermogen moet kijken. En tenzij ik mij vergis betekent een grotere waterkolom een verminderd ademend vermogen.

Als de golven langere tijd met bakken over je heenkomen is het tijd om je overlevingspak aan te trekken!

Een tent met waterkolom van 700mm volgens DIN zal jou echt wel droog houden!
Tenminste voor een polyesterdoek met PU coating.
Een goed katoen doek voor een tent heeft hoogstens 300 mm volgens DIN, en die zal ook nog droog zijn!
Grondzeil van 1500mm volgens DIN zal nauwelijks problemen geven.
Echt waar, ik heb tienduizenden tenten Europa ingezet.

Het ademend vermogen wordt simpel gezegd minder bij hogere waterkolom. Dat geld zeker voor de hydrofiele en microporueze PU coatings.
Het geldt al iets minder voor de hydrofiele en microporueze laminaten, omdat het productieproces beter valt te controleren.
De beste, nieuwste materialen geldt dat niet meer zo voor: de Japanners maken laminaten met extreme waterkolommen en heel groot ademend vermogen (je hoort die stoffen "hijgen"). En natuurlijk goretex zelf: enorme waterkolom en groot ademend vermogen.
Dus: bij goedkope pakken zal bij grote waterdichtheid een klein ademend vermogen zijn. Dure pakken hebben betere cijfers daarin want die gebruiken hopelijk de dure stoffen.

Koop je eigen waterkolom tester: www.artec-test-equipment.com/c...t-water-column_4.pdf
Daarin staan ook de diverse gehanteerde normen genoemd: DIN en ISO.

Wat een leuk en boeiend werk moet dat geweest zijn Sunday, krijg er een beetje een Mythbusters-idee bij. Of romantiseer ik het nou?

off topic:
Heb zelf ook 'menig nachtje' in tenten doorgebracht in erg wisselende omstandigheden en eigenlijk nog nooit problemen gehad qua waterdichtheid (alleen als ze oude werden).
De huidige tent (Helsport Fjellheimen X-trem Camp, super tentje!) spreekt van 3000 mm voor bovenzeil en 5000 mm voor grondzeil.
Geen idee wat dit volgens DIN is, maar dat geeft voor mij aan dat het gegoochel met cijfers als 10.000mm eerder verkoopstrucjes zijn.

En wat / hoe wordt de dampdichtheid ( of luchtdoorlaatbaarheid) weergegeven?
Wat zegt een advertentie als deze jou Sunday? ( even naar beneden, kopje: ademend vermogen.) nb: ik wil deze jas niet overigens.

nl.decathlon.be/jas-ozean-900-...rood-id_8240054.html

Zie hier voor de basis: en.wikipedia.org/wiki/Breathability
Daaruit:
Het Hohenstein instituut in Dld is denk ik het hoogst aangeschreven textiel onderzoeksinstituut in de wereld. Ik heb vroeger veel met ze gewerkt toen ik de slaapzakken voor MinDef en goretex hoezen daarvoor ontwierp.

Het probleem met laboratorium testen van ademende stoffen is dat het een heel subtiele balans is van dampdruk binnen de kleding, temperatuur gradient over de isolatielagen (van lichaam 37 graden, via ondergoed, fleece, isolatielagen totaal de ademende laag) en buffercapaciteit voor damp van dat systeem.
Voorbeeld: als er teveel vocht wordt geproduceerd en je draagt erg veel isolatie en de buitentemperatuur is laag dan zal het vocht de neiging hebben te condenseren vòòrdat het in dampvorm door de noodzakelijke temperatuur gradient door de coating/membraan heen "geperst" wordt.
Als voorbeeld: ik heb in minuscule goretex tentje geslapen bij min 20: die kregen snachts een ijslaag van ettelijke centimeters aan de binnenkant omdat wij in dikke slaapzakken lagen: het systeem werkt niet meer, er is geen temperatuur gradient over de membraan.
Toch kun je natuurlijk twee gelijke jassen van verschillend materiaal tegen elkaar in de praktijk testen cq vergelijken, maar dat eist dat verder alles gelijk is: ook de proefpersoon.
Hohenstein doet ook testen met "charly" een robot die redelijk fysiologisch kan zweten en die je ook isolatie kleding aan kunt doen.

Blijft leuke materie. Bij klimmen in goretex moet je je isolatie onder de membraan zodanig kiezen dat je nooit te warm bent, maar het fijne is dat je activiteit redelijk contant is zolang je in beweging bent.
Bij zeilen is dat anders: je zit zo maar een paar uur zo goed als stil en dan moet je opeens dik aan de bak op het voordek een half uur vechten met een voorzeil. Ik heb het dan soms ook dat ik terug in de kuip veel te warm ben en veel vocht produceer. Tegenwoordig ga ik als het even kan dan naar binnen en doe de jas uit en broek open om vocht en warmte kwijt te raken, maar als je buiten moet blijven dan heb je dus kans dat het geproduceerde vocht aan de binnenkant condenseert.
Nog een reden om alles heel rustig te doen aan boord!

Zeer leerzame bijdragen Sunday, dank je wel daarvoor!

"Variatie in waterdichtheid door ongelijk opgebrachte PU-coating..." Hmmm... Heb ik direct een vermoeden waarom m'n Helly Hansen broek (op de kuit liet de stof gewoonweg water door) en later jas (er stond met de 24-uurs een kopje water in m'n rechter elleboog) plaatselijk niet waterdicht waren.

Hier een artikel wat een en ander verteld over meting van waterdampdoorlaatbaarheid. Schrik niet, het is voor militairen getest en ze testen ook met een variant van mosterdgas, maar toch erg leerzaam.
www.jeffjournal.org/papers/Volume4/4.4b2_Gibson.pdf
Mooie plaatjes, goed verhaal.
Je ziet oa een groot aantal van de wereld "outdoor" merken langskomen die zogenaamd hun "eigen" materiaal hebben. Dat is BS: ze kopen gewoon bij fabrikanten / leveranciers.

Meer op gewone consumenten maar wel goed: hier de site van eVent, één van de materialen die op de markt gebracht werd toen patenten van goretex afliepen:
eventfabrics.com/technology/

Japanse fabrikant die wel complete uitleg geeft:
www.torayentrant.com/faq/#Q6