Onderwerp: Windkrachtvoorspelling onbetrouwbaar ? !

Vandaag even gaan zeilen op de Grevelingen.
In de buurt van Bruinisse.
Moest mijn zijlen even nakijken en had daarvoor liefst weinig wind.
Voorspelling Windguru en andere gaven 1 a 2 Bft met windsotpen tot 3 Bft.

Maar wat ik aantrof was toch iets anders.
Ik heb geen windmeter op mijn zeiljachtje maar als de wind golven van meer dan 10 cm trekt op de grevelingen is dat geen 2 Bft meer?

Heeft iemand vandaag op de Grevelingen gezeilt met een schip waar wel een windmeter opstaat, en zoja heeft die gezien hoeveel wind er nu werkelijk stond?

Ik vind dat de laatste maanden de voorspelde windsnelheden niet overeenkomen met de werkelijk aangetroffen situatie, of is dat alleen maar een idee?

m.v.g.

Tony

Tony2920 schreef :
de kans dat het alleen maar een idee is lijkt me een stuk groter dan dat het KNMI structureel te weinig wind voorspelt, al een paar maanden.

Ben benieuwd naar reacties van zeilers daar in de buurt.
Morgen staat op de KNMI site weer wat in heel NL de gemiddelde en maximale wind was. Lijkt me niet dat ergens meer dan windkracht 3 (of een heeeel klein 4tje) is gemeten. We zullen zien.

Local Thermal Wind (vlak bij een warm stuk droog gras- of akkerland net zuid van je vaarwater) kan een beetje extra wind veroorzaken. Zat je aan de zuidwal van die Grevelingen, met droog warm land achter de dijk?

zie site van www.rijkswaterstaat.nl

www.rijkswaterstaat.nl/apps/ge...lheden_en_windstoten

max Brouwershavensegat is 5 m/s, 9,5 kts, 3B

Baasklusje schreef :
Zat aan Bruinisse rondje mosselbank te zeilen.
Kan me niet voorstellen dat er daar Local Thermal Wind effecten zouden zijn, gezien de Oosterschelde en het Volkerak daar als redelik grote waterpartijen wel een stokje voor zouden steken.
Ik vond het wel veel wind voor windkracht 2.

Tony2920 schreef :
Zuid daarvan is heel veel land: Duiveland, Tholen. En een smal watertje ertussen, Mastgat, Zijpe.

Als je een beetje bij Bruinisse bent (mijltje uit de kust) kan het warme land zeker de noordenwind van vandaag sterker maken en zal het in dat mijltje bij de wal wat harder waaien.

Een voorbeeld van het Ijsselmeer is Staveren met Noord-Oosten wind. Die is dan aflandig bij Staveren. Als het daar lekker opwarmt heb je de laatste 1 a 2 mijl naar Staveren toe gewoon geen wind meer, de thermal wind heft dan de 3B uit het NO gewoon op.
Ook rond het zandeiland Hop bij Andijk heb je dat soort verschijnselen.

Ik zat op de Oosterschelde rond een uur of vijf en had daar 10-15 kn wind. Dat was iets meer dan de Bft 2-3 die voorspeld was (KNMI), maar volgens het weerrapport van Windfinder stond er op dat moment de meeste wind. De rest van de dag was het 2-8 kn, conform de voorspelling.

Windguru gebruik ik niet, Windfinder wel. De gewone windvoorspelling geeft naar mijn indruk vaak te weinig aan, maar de z.g. Superforecast zit vaak beter in de buurt van de werkelijkheid.

Jan

Je hebt helemaal gelijk hoor! Wij Checken altijd knmi en windguru voordat we gaan zeilen en vooral windguru zit altijd aan de lage kant. Vandaag bijvoorbeeld zijn we van Den Osse naar wemelinge gevaren en in de ochtend stond er al 10 knopen op het Grevelingenmeer (windguru zei 5 knopen). En later op de Oosterschelde stond er rond een uur of 17.00: 11-17 knopen. (Windguru zei 7-8 knopen). Ik vind eigenlijk voor het globale overzicht het knmi het best. Die klopt vaak. Maar goed, als het knmi landelijk 3 Beaufort geeft, dan kan het makkelijk in Zeeland 4 a 5 Beaufort of meer zijn. Dat hebben we al zo vaak meegemaakt. 1 keer zelfs 7 Beaufort gehad waar 4 was opgegeven door knmi.

Corazon schreef : weet je nog waar en op welke dag dat was?

Waarschijnlijk zee wind in de middag geweest.
Dan kan het flink aantrekken.
Deze versterking van de wind is de laatste dagen aanwezig in het delta gebied.

Bedankt,
ik dacht al dat ik gek was.
( Ben ik ook, maar niet verdervertellen. )

Geldt ook voor het Markermeer. Vorig weekend was de voorspelling dat er 7-9 knopen wind zou zijn. Dat bleken er 15-20 te zijn. Voor mij een leuke verrassing, maar het valt me op dat de windvoorspellers eensgezind zijn maar het ook erg vaak fout hebben waarbij ze eerder te laag schatten dan te hoog. In het voorjaar bijvoorbeeld vroeg opgestaan om van de rustige omstandigheden te kunnen profiteren, bleek dat de wind juist op zijn sterkst was en in dit geval was dat niet leuk; snel noodmaatregelen aan de trim getroffen omdat het ineens 27 knopen was ipv 12.

de voorspellingen van uGrib (en andere gebaseerd op GFS) zijn niet erg nuttig. houden geen enkele rekening met locale situaties en hebben een veel te grof grid (0,5 graad, 1 punt voor het hele IJsselmeer, bijv.) De KNMI en Noorse voorspellingen o.b.v Hirlam en Harmonie zitten er meestal veel dichterbij.
Voorspellingen zijn natuurlijk uur- of zelfs daggemiddelden, in het echt heb je vlaagjes, die zijn lastig te voorspellen (behalve windstoten).

KNMI van Zeeland, gisteren:
# BRON:
# KONINKLIJK NEDERLANDS METEOROLOGISCH INSTITUUT (KNMI)
#
# STN LON(east) LAT(north) ALT(m) NAME
# 310: 3.596 51.442 8.00 VLISSINGEN
# 319: 3.862 51.226 1.40 WESTDORPE
# 323: 3.884 51.527 1.40 WILHELMINADORP
#
# YYYYMMDD = Datum (YYYY=jaar MM=maand DD=dag);
# FG = Etmaalgemiddelde windsnelheid (in 0.1 m/s);
# FHX = Hoogste uurgemiddelde windsnelheid (in 0.1 m/s);
# FHXH = Uurvak waarin FHX is gemeten;
# FXX = Hoogste windstoot (in 0.1 m/s);
# FXXH = Uurvak waarin FXX is gemeten;
#
# STN,YYYYMMDD, FG, FHX, FHXH, FXX, FXXH
#
310,20130713, 30, 40, 15, 80, 16
319,20130713, 23, 40, 16, 70, 17
323,20130713, 29, 50, 16, 80, 16

ofwel:
- hoogste uurgemiddelde is in Wilhelminadorp (bij Goes?), 5 m/s dus 9 kts (3B) tussen 3 en 4 'smiddags
- hardste windstoot ook daar en in Vlissingen, 8,0 m/s, 15 kts, eind 4B begin 5B, zelfde tijd.

De voorspelling van 3B was dus wel goed, gemiddeld.
Gekke vlaag ertussen, dat kan natuurlijk.

Op het Markermeer stond ook meer wind dan voorspeld, was er erg blij mee!

Baasklusje schreef :
Zie je wel, up windguru voorspelde ze 1 a 2 Bft voor de hele dag,
met windstoten tot 3.
Ik kan best begrijpen dat er een windstoot of een periode van meer wind zit, maar de hele middag was het zeker meer dan 2 Bft aan het waaien. En ik begon me echt af te vragen of ik het verkeerd gelezen had.
Trouwens ook in Frankrijk schatten ze de wind meestal erg laag in.
Aangekondigd 4 blijkt buiten al snel 5 of zelfs 6, En dat is dan wel het verschil tussen leuk zeilen dan wel sportief of intensief bezig zijn.
Wat me daarbij opvalt is dat zowel windguru als de locale voorspellingen beide die verkeerde lage schatting vermelden.

Tony2920 schreef :
Windguru is nutteloos, er is veel betere info.

Installeer ZyGrib, en downloadt van de noorse weerdienst om.yr.no/verdata/grib/ de gribfile Nord Europa (13 mB)
Openen in ZyGrib, en dan heb je de beste voorspelling voor onze windstreken. Wel kort, max 2 dagen vooruit.

ach....of nu 3 of 4 bft is...blijft lekker windje om te zeilen toch...en als het verschil daartussen de keuze van uitvaren/niet uitvaren al meespeelt, hoor je in mijn ogen niet op het water thuis

Op onze tocht van SOlent naar Porto de gehele route uiteraard de weersvoorspellingen in de gaten gehouden, van de engelse, franse en spaanse zenders via de navtex. Wat ze goed hadden was dat er een stormgebied van ZW engeland over zou trekken richting Noordzee, met windkracht 8 in de waarschuwing. Wij zijn utieindelijk ten zuiden van de depressie door de Golf van Biskaje gegaan. Dus door de geboeden Yeu, Iroise en zo. Daar voorspelden ze van alles, maar dat kwam allemaal niet. Zelfs een N B8 maar die werd 12 uur later gewoon ingetrokken. Wat wel klopte was dat er geen storm stond, maar de andere wind informatie klopte in het geheel niet.
Nou ja, such is life.
Be prepared en ga gewoon varen.
Zeilersgroet, Ronald

Vreemd dat ik hier uitspraken lees als 'Windguru zat fout'...

Allereerst plaatst Windguru bij mijn weten meerdere modellen op zijn site (draait ze uiteraard niet zelf, is ook afhankelijk van externe toevoer). Ik meen daaruit te begrijpen dat menigeen hier dus alleen gebruik maakt van de gratis data die er te verkrijgen zijn: maw GFS. GFS geeft idd consequent te weinig wind aan. WRF, en zeker het fijnmazige equivalent ervan, zit steeds fijn rond de waarnemingen. (WRF is origineel trouwens vrij toegankelijk, dus je betaalt Windguru eigenlijk voor de service, niet zozeer voor weerinfo).

Daarnaast zie ik ook nog eens een vergelijking voorbijkomen tussen Windguru en Windfinder. Euh... Die zijn beiden op GFS gebaseerd, zal mij benieuwen of die dat dan van elkaar verschillen? Misschien verschillende runs vergeleken?

Ik ben wel erg blij dat ook lokale effecten besproken worden. Ik heb de hele evolutie in weercomputers meegemaakt, van een volgestouwde bunker om maar voldoende berekeningskracht te kunnen genereren, tot de huidige pc' look-a-likes. Maar een computermodel dat al die lokale effecten zal kunnen meenemen in zijn modellering, die maak ik waarschijnlijk niet meer mee. Wat me al decennia stoort in de perceptie van de kijker/luisteraar ivm weersvooruitzichten is het gebrek aan inzicht dat het een vertaling is van een rekenkundig, fysisch gestuurd rekenmodel. Een model is een vereenvoudigde voorstelling van een realiteit om er toch enigszins eenvoudige toegepaste wiskundige berekeningen op toe te gaan passen. Inherent is dan natuurlijk het verlies van details, dus laten we vooral niet gaan aannemen dat een verwachting 100% coorect moet zijn. Ze KAN het zijn.

Moest me even van het hart...


btw: Naast de zeebries is er ook nog en nachtelijke landvariant. Hou daar de volgende dagen ook maar enigszins rekening mee...

BM Sail schreef :
je kan in Windguru idd verschillende modellen selecteren. WRF doet het gemiddeld wat beter dan GFS.
En er zijn vrijwel altijd verschillen tussen Windguru en Winfinder, zelfs als je hetzelfde model kiest én dezelfde run. Kennelijk voegen die sites zelf info toe aan de modeluitvoer. Zo zijn de vlagen vrijwel altijd verschillend tussen deze twee. Ze moeten wel iets doen om special te zijn, allemaal sites met precies dezelfde voorspellingen, dat is geen handel.....

Ik heb van de 24uurs van 2012 de verschillende voorspellingen en de werkelijkheid vergeleken. Dat was een complex weerbeeld met achtereenvolgens een trog, een warmtefront, een koufront (samen occluderend) en weer een trog, dit alles binnen iets van 16 uur.

de weerkaart:



de windrichting:



de windsnelheid:



Wat vooral opvalt is dat de richtingsvoorspellingen gelijk worden als alle ellende voorbij is en het gewoon 6B waait. (in de cirkel)
En ook valt op dat de grootte van het krimpen (in het begin, 1e trog) nogal fors onderschat wordt.
In zijn algemeenheid zit uGrib er het verste naast, en gemiddeld is het KNMI het beste (per punt gemiddeld het minste afwijking, zowel voor richting als voor snelheid)

sjees dat is nogal een verschil.

ik heb ook nog de voorspelling uit de Noorse grib en de werkelijkheid:

de rode pijlen laten zien dat de 1e trog een uur of 3 eerder komt dan voorspeld, en de krimp is ook hier onderschat met ca 50 graden. Dat zou een lokaal effect kunnen zijn (het was op het Markermeer bij de P3, tussen Almere en Amsterdam).

Al met al toch wel een uitstekende 24uursvoorspelling voor een zeer ingewikkelde weerkaart!!!

Hoe geavanceerd de modellen ook zijn tegenwoordig, het blijven voorspellingen of verwachtingen en die komen per definitie nooit (helemaal) uit. Bovendien kunnen er lokale omstandigheden zijn, die niet in de modellen mee te nemen zijn.

Je zult altijd als schipper je eigen beoordeling moeten maken en daarnaar handelen. Gebruik de voorspellingen als nuttige info, maar niet als waarheid. Achteraf klagen over "de voorspelling klopte niet" heeft in mijn ogen weinig zin, dat maakt maar weer eens duidelijk dat de weerprofessoren het ook niet weten.

Onze zeevarende voorvaderen deden het zonder HIRLAM model en gribfiles en wisten toch ook een heel eind te komen (hoewel er toen ook een hoop meer schepen naar de kelder gingen).

ja dat is een open deur intrappen smooth operator.
Maar ik vind op onderstaande mooie tabel van thomas de ugrib er wel erg veel naastzitten, 5 knoop voorspellen en 20 knoop werkelijk..

Ik kan toch wel beamen dat de laatste tijd (tot een paar weken geleden) de wind steeds behoorlijk tegen viel. Er werd steeds 3 bft voorspeld, maar er stond dan een schamele 1,5 bft naar mijn gevoel..