Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za jan 23 @ 1:00PM - 05:30PM
Wadvaren voor Dummies
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
Alles over het weer
  • Pagina:
  • 1
  • 2

Onderwerp: Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 11:42 #1079977

En vergeet niet de invloed op drag!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 11:46 #1079980

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1971
boarderbas schreef :
En vergeet niet de invloed op drag!
Ik snap het, het is een hele lap tekst, maar dat staat erin. Is niet vergeten.
In contrast, the shear stress acts tangential to the surface, and for these airfoils the direction of this tangential shear stress is mainly in the horizontal direction, that is, the drag direction.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 11:54 #1079981

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5034
Bas van Dijk schreef :
Joop66 schreef :
Voor alle gassen geldt: P x V/T = m x R. (T in Kelvin)

Omrekenend naar ons geval, gaat t om de volume stroom. Daar mag je dus snelheid invullen, voor een bepaald tuig en koers.

Neem 4bft, 15 kn

Zomers 32c = 305K
Luchtdruk 990 mbar

Dus constante= 48

Winter 0c, 273K
1024 mbar

Constante = 56.

Scheelt bijna 20% in massastroom

Joop, ik snap het niet. Wat is de constante die je berekent?

De constante die ik bereken is mR, of wel de massastroom, maal de algemene gasconstante.

nl.wikipedia.org/wiki/Gasconstante

Aangezien zowel de massastroom als de volume stroom afhankelijk zijn van geometrie, mag je bij gelijkblijvende geometrie en koers, (gelijkblijvende volumestroom) de verhouding tussen de onder verschillende druk en temperatuursinvloeden op deze manier met elkaar vergelijken.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 11:57 #1079982

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5034
boarderbas schreef :
Het is zelfs maar een klein deel van het verhaal, je moet namelijk de viscositeit berekenen. In de berekening van lift vul je enkel de viscositeit van het medium in.

Dan komen o.a. luchtvochtigheid en temperatuur (voor de tweede keer!) al extra factor over de wortel van het resultaat van Joop. Maar ook de samenstelling van lucht is niet overal gelijk.

nee klopt. De absolute luchtvochtigheid (g/kg) zal bij lage temperaturen lager zijn, waardoor de normaal-dichtheid van lucht hoger zal zijn.

De molmassa van N2 is 28, die van water 18. Dat kan inderdaad nog een flinke slok op een borrel schelen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 12:02 #1079983

  • Mischief
  • Mischief's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1281
Tony2920 schreef :
Ik mis luchtvochtigheid in deze vergelijking.
Volgens mij zou deze een veel grotere invloed hebben als alleen temperatuur en druk.

Herinner mij dat bij het berekenen van de elevatie van het boordkanon temperatuur druk en luchtvochtigheid als zeer belangrijke parameters werden beschouwd.

Heb jij een boordkanon?
Winner 1010 (NED 7855 Slartibartfast)
Piraat, Vaurien, Schakel, Windglider, Etap 22i, Roxane, Lamoille, Vajda, RED SUP.
....Ligplaats Sint Annaland
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 12:25 #1079987

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5034
JotM schreef :
Beauty schreef :
Geen viscositeit, geen lift. Een vleugelprofiel in Super Cooled Helium bijvoorbeeld. (Arverl Gentry).
Of, zoals John D. Anderson het uiteenzet in zijn boek "Fundamentals of aerodynamics":
Without Friction Could We Have Lift?

In Section 1.5 we emphasized that the resultant aerodynamic force on a body immersed in a flow is due to the net integrated effect of the pressure and shear stress distributions over the body surface. Moreover, in Section 4.1 we noted that lift on an airfoil is primarily due to the surface pressure distribution, and that shear stress has virtually no effect on lift. It is easy to see why.
Look at the airfoil shapes in Figures 4.17 and 4.18, for example. Recall that pressure acts normal to the surface, and for these airfoils the direction of this normal pressure is essentially in the vertical direction, that is, the lift direction. In contrast, the shear stress acts tangential to the surface, and for these airfoils the direction of this tangential shear stress is mainly in the horizontal direction, that is, the drag direction. Hence, pressure is the dominant player in the generation of lift, and shear stress has a negligible effect on lift. It is for this reason that the lift on an airfoil below the stall can be accurately predicted by inviscid theories such as that discussed in this chapter.

However, if we lived in a perfectly inviscid world, an airfoil could not produce lift. Indeed, the presence of friction is the very reason why we have lift. These sound like strange, even contradictory statements to our discussion in the preceding paragraph. What is going on here? The answer is that in real life, the way that nature insures that the flow will leave smoothly at the trailing edge, that is, the mechanism that nature uses to choose the flow shown in Figure 4.18c, is that the viscous boundary layer remains attached to the surface all the way to the trailing edge. Nature enforces the Kutta condition by means of friction. If there were no boundary layer (i.e., no friction), there would be no physical mechanism in the real world to achieve the Kutta condition.

So we are led to the most ironic situation that lift, which is created by the surface pressure distribution — an inviscid phenomenon, would not exist in a frictionless (inviscid) world. In this regard, we can say that without friction we could not have lift. However, we say this in the informed manner as discussed above.

Bas van Dijk schreef :
JRomkes schreef :
Huh? Lift is 0,5 * dichtheid* snelheid in het kwadraat* oppervlak* liftcoefficient van het profiel. Waar komt de viscositeit vandaan?


www.grc.nasa.gov/WWW/K-12/airplane/liftco.html

> The lift coefficient also contains the effects of air viscosity and compressibility.

Volg de link en wat staat daar dan?
Aerodynamic forces depend in a complex way on the viscosity of the gas. As an object moves through a gas, the gas molecules stick to the surface. This creates a layer of air near the surface, called a boundary layer, which, in effect, changes the shape of the object.
Viscositeit heeft dus invloed op de lift doordat het de schijnbare vorm van het vleugelprofiel beïnvloedt.

Klopt.

Viscositeit heeft een invloed op het onstaan van lift, maar niet zozeer op de grootte er van.

Wat daar beschreven wordt, is een laminaire stroming. De vorming daarvan is afhankelijk van de snelheid, en viscositeit van de lucht, en van de grootte en vorm van het obejct. Dti wordt gekarakteriseerd door het Reynolds getal. nl.wikipedia.org/wiki/Reynoldsgetal

Maar zoals je kunt zien in de lift formules, is diezelfde viscositeit dus maar zeer beperkt van invloed op de gevormde lift. Alszodanig wordt viscositeit van de lucht door ons zeilers niet heel erg gevoeld.

Denk ik. :dry:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 12:27 #1079988

Waterdamp in de lucht maakt een klein verschil.
In 1 m3 lucht (die dus tussen de 1,18 en 1,36 kilogram per kubieke meter weegt, zegt KNMI) kan bij 0 graden max 5 gram water, bij 30 graden max 37 gram. Beide dus bij 100% RV.
Een verschil van 32 gram op 1180 tot 1360 gram, dus minder dan 3 % van de massa.

Een flink kleiner effect dan de temp en druk kunnen opleveren.
Komt bij dat bij hoge druk en bij hoge temp de RV vast niet bij de 100% in de buurt komt.

Regen is vast een grotere invloed. Daarvan passen veel meer grammen in een m3 lucht.
Bij sommige soorten regenval meldt het KNMI in de Guidance dat de windstoten zwaarder kunnen zijn door de waterloading: de vallende regen neemt de lucht mee naar beneden. Met flinke wind zal dat ook een horizontale component hebben. Als je met helling zeilt heeft zelfs verticale regen extra druk in het zeil tot gevolg ;-)
"het forum is er dank zij de leden "
Laatst bewerkt: 04 sept 2019 12:28 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 12:42 #1079992

  • H4O
  • H4O's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 680
De vervolgvraag is natuurlijk of regen bijdraagt aan de voortstuwing. Ik vermoed dat je er vooral last van hebt, behalve wellicht op de zeer ruime koersen en horizontale regen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 12:59 #1080000

Vroegâh, met katoenen zeilen, ging je harder van regen.
De katoenvezels zetten uit, waardoor het zeil winddichter werd ;-)
"het forum is er dank zij de leden "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 13:57 #1080024

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6937
Joop66 schreef :

Viscositeit heeft een invloed op het onstaan van lift, maar niet zozeer op de grootte er van.

Wat daar beschreven wordt, is een laminaire stroming. De vorming daarvan is afhankelijk van de snelheid, en viscositeit van de lucht, en van de grootte en vorm van het obejct. Dti wordt gekarakteriseerd door het Reynolds getal. nl.wikipedia.org/wiki/Reynoldsgetal

Maar zoals je kunt zien in de lift formules, is diezelfde viscositeit dus maar zeer beperkt van invloed op de gevormde lift. Alszodanig wordt viscositeit van de lucht door ons zeilers niet heel erg gevoeld.

Denk ik. :dry:

Was het niet zo dat de luchtvochtigheid invloed heeft op de viscositeit van het luchtmengsel ? Vanwege het bipolaire karakter van watermoleculen.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 15:18 #1080061

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1971
Baasklusje schreef :
Waterdamp in de lucht maakt een klein verschil.
In 1 m3 lucht (die dus tussen de 1,18 en 1,36 kilogram per kubieke meter weegt, zegt KNMI) kan bij 0 graden max 5 gram water, bij 30 graden max 37 gram. Beide dus bij 100% RV.
Een verschil van 32 gram op 1180 tot 1360 gram, dus minder dan 3 % van de massa.
"Natte" lucht is lichter dan "droge" lucht. Dat bedoel je toch ook?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 15:32 #1080069

Het molecuul "water" bestaat wel, er bestaat geen molecuul "lucht". Nog even doorrekenen dus, dat laatste...
Laatst bewerkt: 04 sept 2019 15:33 door Nachtvlinder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 15:39 #1080076

  • Tony2920
  • Tony2920's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6250
Mischief schreef :
Tony2920 schreef :
Ik mis luchtvochtigheid in deze vergelijking.
Volgens mij zou deze een veel grotere invloed hebben als alleen temperatuur en druk.

Herinner mij dat bij het berekenen van de elevatie van het boordkanon temperatuur druk en luchtvochtigheid als zeer belangrijke parameters werden beschouwd.

Heb jij een boordkanon?

Niet op mijn huidige boot !

Of beter, nog niet. ;)

( Ben aan het sparen, lijkt me handig indien geconfronteerd met agressieve oosterse motorbootvaarders ) .
:evil:
I run a tight . . .
Shipwreck !
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 15:43 #1080080

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1971
Lucht: grofweg 80% N2 en 20% O2, die beide een grotere molmassa (resp 28 en 32 g/mol) hebben dan H2O (18 g/mol).
Lukt het zo, of moet het even voorgekauwd worden?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 15:50 #1080084

Goedzo!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 15:51 #1080086

  • JotM
  • JotM's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1971
Dank
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 16:26 #1080101

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6937
JotM schreef :
Lucht: grofweg 80% N2 en 20% O2, die beide een grotere molmassa (resp 28 en 32 g/mol) hebben dan H2O (18 g/mol).
Lukt het zo, of moet het even voorgekauwd worden?

Nauw graag. Vooral met in acht neming van de afgenomen viscositeit en de toegenomen dikte van de boundary layer.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 16:56 #1080121

JotM schreef :
"Natte" lucht is lichter dan "droge" lucht. Dat bedoel je toch ook?

Dat is de vraag.... dat water is een extraatje, komt erbij, niet in plaats van (gasmoleculen).
"het forum is er dank zij de leden "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 17:09 #1080129

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6937
Baasklusje schreef :
JotM schreef :
"Natte" lucht is lichter dan "droge" lucht. Dat bedoel je toch ook?

Dat is de vraag.... dat water is een extraatje, komt erbij, niet in plaats van (gasmoleculen).

Dat is nieuw voor mij. Bedoel je waterdamp of druppels (condens) ?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 17:43 #1080139

3Noreen schreef :

Dat is nieuw voor mij. Bedoel je waterdamp of druppels (condens) ?

ik denk dat de damp een extraatje is in de massa van de lucht. Druppels niet, waar een druppel zit kan geen lucht zitten.

Maar als iemand kan bewijzen dat damp de lucht lichter maakt, dan graag!
Hou wel even in het achterhoofd dat een kuub water bijna 1000 keer zwaarder is dan een kuub lucht.... :lol:
"het forum is er dank zij de leden "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 17:59 #1080148

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6937
Even terug naar je middelbare school.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 18:45 #1080163

3Noreen schreef :
Even terug naar je middelbare school.

Ok.. Was ik even vergeten.
"het forum is er dank zij de leden "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 04 sept 2019 19:00 #1080169

  • Joop66
  • Joop66's Profielfoto
  • aanwezig
  • Gebruiker
  • Berichten: 5034
3Noreen schreef :
Even terug naar je middelbare school.

Dank u. Ik dacht t net.

Mbt viscositeit: Die zit dus NIET in de lift formules.

Wel bepaalt die wanneer het zeil gaat overtrekken, maar zolang t dat niet doet, heeft t geen invloed op de lift.

De viscueze weerstand van stromingen (iets als viscositeit maal snelheid) is meestal verwaarloosbaar tov de kinematische (C maal A maal rho v kwadraat)
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 05 sept 2019 07:56 #1080303

3Noreen schreef :
Even terug naar je middelbare school.

Oftewel , elk gas , dus ook vochtige lucht ( zonder druppels!) bevat evenveel moleculen als droge lucht . Dus is vochtige lucht een klein beetje lichter. Dat heeft ene mijnheer Avogadro bedacht.
Eigenlijk ook logisch , immers iedereen snapt wel dat , als je aan droge lucht Helium toevoegt dat mengsel steeds lichter wordt afhankelijk van de hoeveelheid helium en als je er een zwaar gas als bijv. butaan aan toevoegt juist zwaarder .
Het gaat erom dat je bij vochtige lucht te maken hebt met water in gasvorm ( waterdamp dus) , een beetje zoals waterdamp bij koken onder vacuüm immers ook gewoon koud is maar wel de gasvorm van water.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Luchtdruk, temperatuur en dichtheid van de lucht. 05 sept 2019 08:43 #1080324

  • 3Noreen
  • 3Noreen's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 6937
Joop66 schreef :

Mbt viscositeit: Die zit dus NIET in de lift formules.

Wel bepaalt die wanneer het zeil gaat overtrekken, maar zolang t dat niet doet, heeft t geen invloed op de lift.

De viscueze weerstand van stromingen (iets als viscositeit maal snelheid) is meestal verwaarloosbaar tov de kinematische (C maal A maal rho v kwadraat)

Best een interessante stelling als je dat wilt aantonen m.b.t. het zielen. Mijn gevoel geeft aan dat je waarschijnlijk wel gelijk hebt maar het is een ingewikkelde vergelijking. Vooral wat is het effect van boundary layer friction drag. Een groter deel van het zeiloppervlak zal niet meer een laminaire boundary layer hebben. Verder heeft het effect op de maximaal efficiënte profieldiepte. Immers je overtrekt eerder.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
  • Pagina:
  • 1
  • 2
Tijd voor maken pagina: 0.303 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl