Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

za jan 23 @ 1:00PM - 05:30PM
Wadvaren voor Dummies
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten
Alles over het weer

Onderwerp: Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 09:04 #1122679

  • rooiedirk
  • rooiedirk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4370
Bij windguru hebben ze wat nieuws bedacht. Een verwachting die bestaat uit een mix van verschillende modellen. Ben wel benieuwd of dat een slimme aanpak is.
Hun eigen uitleg:
Windguru Model Mix

Numerical weather prediction is not an easy task. We already understand the physical processes in the atmosphere very well, forecasting models are getting better and better, computing power increases but the forecasts will probably never be perfect. The process of representing the atmosphere in a computer model still involves many simplifications, the initial conditions (observation data) used as input to start the model calculation also cannot be perfectly accurate and due to the chaotic nature of the atmosphere these errors are then further amplified during the model run when the calculation moves forward in time. These are the reasons why making reliable forecasts for more then several days is virtually impossible.

Windguru offers forecasts from many forecast models. Every model is different and works with a little different data, and because of the effects described above they will never create the same forecast. Of course, this website was made as a tool to show and compare forecasts from different models, but their number is growing... too many models! A common question is: WHICH ONE TO CHOOSE?

So, we have added one more forecast ... :-) but this new forecast table at the top of the forecast page (marked with a little WG logo) is a little special, it is not just another new model but a mix of all together instead, a kind of multi model ensemble. It is actually a weighted mean of all model forecasts available for given location, where weights are set according to model resolution, model initialization time and individual model preference.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 09:48 #1122688

Een model is altijd al een mix.
Er worden tientallen varianten van het weer berekend, het Ensemble.
Dat gebeurt door de inputgegevens een tikje te veranderen, en/of door een algoritme in het model zelf ietsje te veranderen. Ook kan de roosterpuntafstand veranderd worden.
Dat levert bij het KNMI 52 verschillende runs in het ensemble op.

Daarnaast draait men meerdere modellen. Voor zover ik weet gebruikt het KNMI de ECWMF modellen, 2 Harmonies en ook nog Hirlam. Dat maakt 4 verschillende outputs elk bestaand uit een ensemble.

De leden van een ensemble zijn het de eerste dagen meestal prima eens, en daarna ontstaat er vaak een soort dichtomie: er zijn dan twee mogelijke voorspellingen. Dat komt dan weer door onzekerheid over de preciese koers van een drukgebied, bijvoorbeeld.
En dan wordt het later altijd een van die twee, nooit het gemiddelde ervan, want dat drukgebied kiest de ene of de andere koers.
De Guidance bij het KNMI staat er vol mee: meerdere voorspellingen (van een of meerdere modellen) en dan gaat de meteoroloog in zijn geheugen zoeken hoe dat geinterpreteerd moet worden.
Ook kent hij de afwijkingen van de modellen.
En daarna kiest hij voor 1 van de voorgestelde voorspellingen.
Nix gemiddelde. Je gooit informatie weg als je middelt. Dom plan van de Guru.
"het forum is er dank zij de leden "
Laatst bewerkt: 30 jan 2020 09:49 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 10:31 #1122699

Bij de professionele routing software mix en vergelijk je ook meerdere modellen; dat is waar de grote jongens mee varen (o.a. Adrena en Expedition)
Sterker nog: in bijvoorbeeld Adrena kun je ook historische data vergelijken: verschil tussen wat het echt werd en wat er voorspeld was.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 10:49 #1122703

EarlyMorningSunrise schreef :
Bij de professionele routing software mix en vergelijk je ook meerdere modellen

'mix en vergelijk' is niet hetzelfde als 'middelen'.... middelen doet de guru ('weighted mean', waarmee gewogen?).
"het forum is er dank zij de leden "
Laatst bewerkt: 30 jan 2020 10:50 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 11:31 #1122716

  • Twist
  • Twist's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 643
Praktijkvoorbeeld van oktober 2019 in afwachting van oversteek Biskaje. Vergelijk GFS en ICON. En omdat het zo'n enrom verschil was, vergelijk ook met de run van 12 uur later.
Ik weet niet hoe windguru denkt te middelen, maar volgens mij zou er een onbergijpelijke brei uitkomen in dit geval.

GFS:




ICON:




12 uur later
GFS:



ICON:

Zeevink

"With the right 90-degree rotation, any effect is a side effect." -- xkcd
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 11:38 #1122719

Ik vermoed zomaar dat Windguru hier op de achtergrond uitgebreid mee heeft getest, en pas ná bewezen toegevoegde waarde, het heeft toegevoegd aan de app. Dat zou een heel normale en logische gang van zaken zijn. Zelfs in de bankwereld gaat het zo..

Laten we dus niet te snel het kind met het badwater weggooien, omdat dat zo lekker matcht met je onderbuikgevoel.
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 12:27 #1122736

Met onderbuikgevoel heeft het niets te doen.
middelen is info weggooien. zo simpel is het.
"het forum is er dank zij de leden "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 12:46 #1122740

Eens. Het vak van de meteoroloog is juist het kunnen inschatten in welke situatie welk model beter is. Dat valt m.i. niet te automatiseren (en zeker niet door rekenkundig te middelen).
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 13:01 #1122743

Nachtvlinder schreef :
Eens. Het vak van de meteoroloog is juist het kunnen inschatten in welke situatie welk model beter is. Dat valt m.i. niet te automatiseren (en zeker niet door rekenkundig te middelen).

De metereoloog gebruikt geen windguru.
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 13:02 #1122744

Baasklusje schreef :
Met onderbuikgevoel heeft het niets te doen.
middelen is info weggooien. zo simpel is het.

Misschien moet je het eerst een tijdje testen met een open blik om jezelf een mening te vormen.
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 13:18 #1122751

Als er één meteosite is die een lange historie heeft van met de pet naar voorspellingen gooien dan is het de GURU.

Ik was een poos actief in de surfscene. Strand Horst was de plek en de GURU was toen één van de weinige weersites (apps bestonden nog niet). Het vie op dat de voorspelling erg matig was, maar met name dat er soms érg vreemde excessen in de voorspelling zaten.

Iemand keek per toeval naar de coördinaten die GURU gebruikte en die bleken ergens buiten de landsgrenzen te liggen.

Alom spot en hoon, maar de GURU paste het aan.

Daarna was de voorspelling slechter, als in vrijwel onbruikbaar.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 13:18 #1122752

Soms hoef je niet te testen om te weten dat iets een slecht idee is.
Middelen is informatie weggooien. Dom.
"het forum is er dank zij de leden "
Laatst bewerkt: 30 jan 2020 13:21 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 13:52 #1122759

Baasklusje schreef :
Soms hoef je niet te testen om te weten dat iets een slecht idee is.
Middelen is informatie weggooien. Dom.

Het is niet zo dat er informatie weggegooid wordt. Deze gemiddelde voorspelling is een toevoeging.
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 14:06 #1122764

  • rooiedirk
  • rooiedirk's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 4370
Baasklusje schreef :
Soms hoef je niet te testen om te weten dat iets een slecht idee is.
Middelen is informatie weggooien. Dom.
Dat een 'echte' meteoroloog het beter kan dan een gewogen gemiddelde van de diverse modellen lijkt me duidelijk. Maar voor bv het IJsselmeer zijn er vier hogeresolutie modellen. Soms is het ene wat beter dan het andere (daarom zijn ze ook verschillend). Maar is een gemiddelde van deze 4 per definitie slechter dan 1 enkele?? En zo ja waarom?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 15:06 #1122788

  • MartinV
  • MartinV's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 351
Ik heb als (beroeps)meteoroloog o.a. bij MeteoConsult (nu MeteoGroup) gewerkt. Daar is uitgebreid onderzoek gedaan naar welke modellen in welke situatie (bijv. aanvoerrichting) het beste presteren. Er werd een soort van basismix gemaakt van de modellen waarbij de modellen die dus in een bepaalde situatie het beste presteren de grootste weegfactor kregen. Deze mix vind je ook in WeatherPro bijvoorbeeld.
Vervolgens gaan de meteorologen voor de betalende klanten aan de slag om die database te tweaken. Buien bijvoorbeeld worden door een mix wat uitgesmeerd en lijken in een verwachting dan meer op een korte periode regen, dus inderdaad wat BK zegt: niet wenselijk. Voor een bbq verwachting is zo'n basismix de beste (gratis) verwachting, maar wij als zeilers willen natuurlijk een scherpere verwachting en daar is Harmonie dan weer geschikt voor.
Het blijkt echter vaak niet gemakkelijk voor gebruikers om correct met een verwachting om te gaan en te snappen waar men naar kijkt.
IF-E
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 15:21 #1122794

  • Arcadia
  • Arcadia's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1255
Baasklusje schreef :
Soms hoef je niet te testen om te weten dat iets een slecht idee is.
Middelen is informatie weggooien. Dom.

Dat lijkt me ook. Toch kan ik me wel gebruik van deze informatie voorstellen. Als het gemiddelde sterk overeenkomt met je voorkeursmodel, dan is er kennelijk grote overeenstemming tussen de modellen. Maar als het gemiddelde afwijkt, dan is de voorspelling erg onzeker.
# rondje Atlantic 2016-2017, blog in www.sailingarcadia.nl
# www.czt.nl voor schippers en opstappers
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 15:33 #1122797

rooiedirk schreef :
voor bv het IJsselmeer zijn er vier hogeresolutie modellen. Soms is het ene wat beter dan het andere (daarom zijn ze ook verschillend). Maar is een gemiddelde van deze 4 per definitie slechter dan 1 enkele?? En zo ja waarom?

Ik zeg nergens dat je maar 1 enkel model moet gebruiken.
Voor een serieus gebruik in veel detail (24uurs, 200myls, dag met up/down baan) gebruiken we ze allemaal. En zelfs alle ensemble-leden, als die beschikbaar zijn.
Als alle modellen (en ensemble-leden) het eens zijn (meestal is dat zo voor de eerste halve dag) dan is er voor een dagdeel of meer geen probleem: het zal wel uitkomen.
Interessant wordt het als de modellen (of ensemble-leden) uiteen lopen.
Dat kan zijn met de positie van drukgebieden, met de passagetijd van een front of trog (op het uur nauwkeurig of eerder/later), enzovoorts.
De kunst is dan je planning en/of route zo te kiezen dat die optimaal blijft onder meer dan één scenario. Dan ben je voorbereid op meer dan één situatie.
En dat gaat dus alleen als je de boel niet middelt, maar gewoon alle verwachtingen zelf interpreteert.
Tijdens het varen zal vanzelf blijken welke van de meerdere mogelijke oplossingen het wordt, omdat er iets gebeurt (wolken, winddraai, toe- of afname) wat slechts in één van de verwachtingen past. Die zal het dus wel worden.

Wat betreft gemiddelde: de gemiddelde temp in NL over het hele jaar is 9,2 graden. En nu, doe je morgen dan een extra dikke trui aan?
"het forum is er dank zij de leden "
Laatst bewerkt: 30 jan 2020 15:34 door Baasklusje.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 16:29 #1122811

@BK, lijkt me gek om een jaarvoorspelling te gebruiken voor de dag van morgen. Ik geloof ook niet dag WG dat doet..
Only fools rush in
syonlyfoolsrushin.blogspot.nl/
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 16:30 #1122812

  • Menno
  • Menno's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2181
Model 1: N 15 kn
Model 2: E 10 kn
Model 3: S 15 kn
Model 4: W 10 kn

Wat is het gemiddelde?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 16:53 #1122819

Precies, windstil.
't wordt inderdaad pas interessant als je van al die modellen weer een ensemble maakt, net zoiets als de pluim van het KNMI, dan zie je mooi of ze gelijk, of heel erg uit elkaar lopen, of dat er juist snelheidsverschillen zijn .
"het forum is er dankzij de leden EN de moderatoren"
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 17:07 #1122830

Menno schreef :
Model 1: N 15 kn
Model 2: E 10 kn
Model 3: S 15 kn
Model 4: W 10 kn

Als dit de verwachtingen zijn gaan we in ieder geval plannen veel oost-west te varen, dat is sneller en halve wind! Mocht het toch E of W-wind worden met 10 kts dan wijzigen we het plan.
"het forum is er dank zij de leden "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 30 jan 2020 17:31 #1122837

Menno schreef :
Model 1: N 15 kn
Model 2: E 10 kn
Model 3: S 15 kn
Model 4: W 10 kn

Wat is het gemiddelde?
lijkt me geen realistisch voorbeeld. Indien de voorspelde wind 10+ knopen is zullen de richtingen niet zoveel verschillen.
Erik de Jong (Team Zeilersforum.nl)
“The greatest threat to our planet is the belief that someone else will save it”
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 31 jan 2020 00:08 #1122912

  • Delphi32
  • Delphi32's Profielfoto
  • Offline
  • Admin
  • Berichten: 17783
Ik denk niet dat het om het voorbeeld gaat, maar om de vraag of je verwachtingen wel kúnt middelen. Maar goed, ik heb hier ook wel voorbeelden liggen die wel uit de praktijk komen.
Model 1: 14:00 windstil (0-2 knopen VAR).
Model 2: 14:00 10 knopen N-NW.

Zoals Thomas al aangaf: model 1 kan kloppen als de rug van hogedruk precies om 14:00 ligt op het meetpunt, model 2 kan kloppen als de rug een uurtje of 2 eerder is gepasseerd. Dat kan je dus niet middelen. Het ruggetje passeert op de tijd van model 1, of op die van 2, maar het gemiddelde van die 2 is zeker geen realistische verwachting.

Overigens was model 1 in mijn voorbeeld Harmonie en model 2 GFS. Het werd die laatste en wij hebben verkeerd gegokt op Harmonie. Onderdeel van het spelletje: kijk om je heen om te zien of het weer doet wat je verwacht, en pas je gedrag (en verwachting) consequent aan aan wat je ziet en ervaart. Heerlijk spel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 25 mei 2020 06:53 #1164547

  • roberteb
  • roberteb's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 1775
Laatst bewerkt: 25 mei 2020 06:54 door roberteb.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Verschillende modellen gemixt in 1 verwachting. 25 mei 2020 10:06 #1164599

In de Guidance van KNMI kon je al enige tijd zien dat Hirlam steeds minder werd genoemd.
Als er verschil in output was tussen Hirlam, de diversie Harmonie-versies en/of ECWMF dan koos de meteoroloog op basis van eerdere ervaringen voor de output van een van de modellen.
De laatste maanden is Hirlam al steeds verder naar de achtergrond verdrongen.
"het forum is er dank zij de leden "
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.262 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl