Onderwerp: Vaareigenschappen twee- / driebladsschroef

Heeft er iemand ervaring met het vervangen van een twee- door een driebladsschroef onder een kajuitzeiler?
Dat een driebladsschroef meer weerstand oplevert onder het zeilen lijkt logisch, maar scheelt het knopen of valt het wel mee?

Het scheelt geen knopen, wel tiendes van knopen, verschilt een beetje per schip, op een licht schip met weinig zeildragend vermogen kan het richting halve knoop gaan op een zware bak met veel zeil en veel ballast wordt 't een stuk minder. Maar waarom zou je naar een vaste drieblads gaan? Met een goed gedimensioneerde 2-blads vaste schroef of een goede 2, 3 of 4 blads klapschroef of vaanstandschroef kan je ook optimaal op de motor varen / manoeuvreren en zeil je ook nog eens lekkerder.

Gaat het om een vaste of klap/vaan prop?

Het gaat om een vaste schroef. Het zal voor de meeste zeilers geen argument zijn, maar wij komen ook nog wel eens in de Biesbosch en moeten 'm daar nog wel eens van een plaat af trekken. Tweeblads schroef levert dan achteruit zo weinig stuwkracht (voornamelijk turbulentie) dat je de neiging krijgt om mee te gaan peddelen. Normaal op de motor varend schijnt een drieblads schroef veel meer rendement te hebben en minder wielwerking. Met zeilen heb je er natuurlijk meer weerstand door, vandaar de overweging.

Ik heb zelf de indruk dat een drieblads schroef beter in balans is dan een tweeblads en daardoor minder belastend is voor schroefaslagers, keringen e.d., maar dit puur gevoelsmatig (en niet gehinderd door enige kennis).

Voor de balans zou het niets moeten uitmaken. De schroeven zijn allemaal symetrisch..

Maar ik kan me goed voorstellen dat je met een drieblads schroef wel veel meer stuwdruk kunt genereren )alhoewel ik daar weer niet veel verstand van heb)!

Groeten,
Globe_Trotti

Overigens heeft mijn vader een 3 blads max-prop (zo een met van die roterende bladen) en die heeft echt heel veel stuwkracht in zijn achteruit!

doordat de bladen van die schroef als het ware omdraiien als je de motor in zijn achteruit zet werkt die schroef veel effectiever in zijn achteruit dan een conventionele schroef.

Misschien is dat iets?

Groeten,
Globe_Trotti

Proost had vroeger een 2 blads schroef en nu een 3 blads. Een 2 blads schroef heeft in stilstand minder weerstand dan een 3 blads schroef. Dat scheelt 2/3, maar wanneer je de schroef mee laat draaien in beide gevallen is het verschil te verwaarlozen. Dat meedraaien zal meestal plaats vinden vanaf 3 knopen en weer stoppen bij ongeveer 2,7 knopen(in ieder geval bij de Proost).
Bedenk wel dat een 2 blads schroef in diameter in het algemeen wel een of 2 inch groter is dan een 3 blads schroef. Wat betreft de balans, die is bij een drie blads schroef beter dan bij een 2 blads schroef welke ook nog eens zwaar de schroefas belast en trillingen kan veroorzaken. Ook wordt het water met een grotere kracht tegen de romp geslagen.

De juiste schroef kun je laten uitrekenen wanneer je motor- en bootgegevens aanlevert. Ook is er een programma waar je dat globaal zelf kunt invoeren en laten uitrekenen.

www.vicprop.com/displacement_size.php

Speel ze!.

Sjemonov schrijft:
de stuwkracht hangt niet echt van het aantal bladen af.
De maximum stuwkracht wordt bepaald door het motorvermogen.
Als er de juiste schroef onder zit (2 of 3-blads), dus met de juiste diameter en de juiste spoed voor het aanwezige vermogen, dan maakt 2- of 3-blads niet echt verschil.
Een tweeblads moet grotere (langere) bladen hebben en wellicht sneller draaien dan een drieblads om hetzelfde vermogen te leveren. En die combinatie (langere bladen die ook nog sneller rondgaan) levert eerder cavitatie op: vacuum-bellen die imploderen op het schroefblad. Maar of je met jouw schroef en motor cavitatie kan veroorzaken weet ik niet....

groet
t

Kijk eens in de PBO van oktober, daar zijn 4 bladzijden vol geschreven over schroeven!!

Twee- of drieblads daar zijn de meningen dus wat over verdeeld, maar feit is dat de juiste schroef wordt bepaalt door de motor-, keerkoppeling- en bootspecs. Ik zou voor je gaat vervangen dat eens laten bekijken door een specialist, een schroef is per slot van rekening een forse investering.
Als je dan toch gaat vervangen zou ik ook eens kijken naar een klapschroef. Dat scheelt weer een halve knoop, tenminste op mijn boot.

Succes!

Grt, Michiel

Capolavoro schrijft:
Dit stukje is onzin, 2, 3 of 4 bladen maakt voor de diameter van het blad niet uit, de diameter ligt al vast en die is zo groot mogelijk.

Primair wordt de keuze voor een aantal schroef bladen gemaakt uit de overweging het niet eenparig draaien van de motor, tegenover de schroef, dit veroorzaakt trillingen.
Dit hangt dus af van de overbreng verhouding van de keerkoppeling en het aantal cilinders van de motor.

Wat is eenparigheid:
Als door het gekozen aantal cilinders en overbrengingsverhouding van de koppeling en het aantal schroefbladen de schroef synchroon loopt met de motor, dit is ongewenst

Een voorbeeld van een niet gewenste situatie:
2 cilinder motor met een koppeling reductie van 1:2 en een 2 bladschroef, om eenparigheid te voorkomen wordt hier gekozen voor een 3 bladschroef.

trotti schrijft:Ook een tweeblad maxprop doet het achteruit net zo goed als vooruit.
Dat is niet het geval. Je gebruikt namelijk een klassieke keerkoppeling. De vrije beweging van de schroefbladen zorgt er voor dat de bladen zonder aandrijving in "vaanstand" gaan staan, zodat ze nauwelijks nog weerstand hebben.
- Marti

Volgens mij is een dieptemeter goedkoper dan een andere schroef

Dat is waar. Maar in zijn vooruit haalt ie het niet in vergelijk met een vaste schroef!

henkvd schrijft:
diameter van de schroef en de spoed bepalen toch echt samen hoeveel voortstuwing er zal zijn (afhankelijk van het motorvermogen).
In een gegeven situatie (met de juiste schroef) betekent meer van het een minder van het ander en omgekeerd (of je motor wordt overbelast en haalt niet zijn maximum toeren, door een schroef met te grote diameter en/of te grote spoed)

Dus 'diameter ligt vast en is zo groot mogelijk' lijkt me ietsje te kort door de bocht.

Bij die eenparigheid kan ik me iets voorstellen, maar ik kan er in geen enkele bron over schroeven iets over vinden, en ik heb het nooit eerder gehoord.
Heb je een referentie, een link?

groet
t

henkvd schrijft:
Ik sluit niet uit dat je verhaal over eenparigheid een kern van waarheid bevat, maar om het verhaal Capo tot klinklare onzin te stempelen lijkt mij dan weer bezijden het punt.
"2, 3 of 4 bladen maakt voor de diameter van het blad niet uit, de diameter ligt al vast en die is zo groot mogelijk"

Hoezo ligt die diameter (van het blad?) al vast? En waarom zou die zo groot mogelijk zijn? Kijk eens naar bb-motor met een werkschroef en dezelfde bb-motor geoptimaliseerd voor snel varen. Is dan ook dezelfde diameter optimaal?
In essentie klopt Capo's verhaal. Welke schroef optimaal is wordt door een veelheid aan factoren bepaald. Welke diameter kun je kwijt; hoe krijg je het beste rendement uit de combinatie schroef, motor en boot. En misschien ook wel die eenparigheid van jou.

De boot komt in jouw verhaal helemaal niet voor. Het gaat alleen om eenparigheid. Mist er dan toch niet wat?
Naar mijn idee is die eenparigheid op z'n best een van de factoren.

--
stegman

Bedankt voor de reacties! De boot gaat van de week op de kant, dus een hele winter de tijd voor het opstellen van een kosten-batenanalyse. De dieptemeter is trouwens een goed idee maar in dit geval hadden we 'm 's nachts niet aan, we wisten al dat we iets droog vielen.

Een driebladsschroef moet uiteraard evengoed gedimensioneerd worden adhv toerental, motorvermogen en ratio keerkoppeling. Ik ga eens hobby'en met die rekenmodule (bedankt Proost). Misschien eens een jaartje varen met een proefschroef (weer een nieuw woord).

Laatste wat mij opviel is dat de tweebladsschroef in z'n achteruit heel veel water opzij weg lijkt te slingeren, tot een meter of drie buiten de boot (in het vlak waarin de schroef draait) was turbulentie te zien. Dus het vermogen wordt wel door de schroef overgebracht, alleen relatief weinig wordt omgezet in de voortstuwing waar ie voor betaald wordt.

Nogmaals bedankt voor de reacties, ik kan ermee aan de slag.

dat water kon natuurlijk ook niet ergens anders heen dan opzij....
de Fellowship is erg ondiep (1.15?) en als die aan de grond zit kan het schroefwater naar voren (in de achteruit dus) niet echt lekker weg. Daar zit de bodem, de boot en de kiel.
Dus gaat dat water opzij.......

Voordeel van een vaanstandschroef (maxprop) is ook nog dat je zelf de spoed kunt verstellen en daarmee de eigenschappen van de schroef keurig aan je motor kunt aanpassen.

groet
t

Hier uitleg van Ton Aarts op het Watersportforum over motorfrekwentie en schroefbladen.

www.watersport.nl/forum/forum_...TID=4468&PN=71&TPN=2

Proost schrijft:
maar daar staat ook:

"Helaas wordt er niet door iedereen rekening gehouden met dit soort zaken als er een schroefkeuze gemaakt wordt. Maar het is een kleine moeite en als je er wél op let schakelt het weer een kans op extra geluid, extra trillingen en extra slijtage uit."

dus het is vast niet Regel Nummer 1.....

groet
t

Thomas, wat bedoel je met regel nummer 1?
Natuurlijk zijn meer factoren van belang maar die zijn eigenlijk al eerder genoemd.

Proost schrijft:
in een post hierboven ergens staat:

"Primair wordt de keuze voor een aantal schroef bladen gemaakt uit de overweging het niet eenparig draaien van de motor, tegenover de schroef, dit veroorzaakt trillingen."

primair, regel 1, belangrijkste criterium.

En dat leek mij dus niet zo.

groet
t

..is kiwiprops het antwoord????
grt
Henro

Ja nu snap ik het. Maar inderdaad, de keus voor het aantal schroefbladen in combinatie met het aantal cilinders van de motor is wel nummer 1 en daarvan uitgaand kom je bij de andere van belang zijnde factoren die de grootte van de schroef moeten helpen bepalen.

Als je de basisgegevens van de boot hebt zonder motorgegevens, dan kun je er nog geen schroef op berekenen. Eerst kijken (prioriteit 1, dus primair) naar de wensen en mogelijkheden voor de schroefsoort in combinatie met de motor, daarna de andere gegevens er bij gebruiken, waaruit het schroefadvies wat grootte en spoed betreft onstaat. Gehoord van iemand die werkzaam is geweest bij een schroeffabrikant.

Met mijn fellowship heb ik vorig jaar voor het zelfde dilemma gestaan: Het kwam een beetje plotseling maar ik was ineens een blad kwijt van mijn originele schroef (waarschijnlijk door jarenlang een klein beetje electrolyse)
Ik heb er toen een tweede hands schroef onder gehad die 'veel' op de originele leek, maar toch een beetje kleiner was.
Gevolg: ik haalde de rompsnelheid niet meer.
Na flink wat onderzoek toch gewoon een nieuwe 2 bladsschroef laten maken bij Jooren, met een uitstekend resultaat, helemaal nadat er afgelopen winter een nieuwe motor ingekomen is.
Bij een Fellowship kan je de tweeblads schroef in de verticale stand vastzetten achter de (lange) kiel. Geloof het of niet, maar bij mij scheelt dat 0.2 knoop (en dat is best veel voor een fellowship Ik merk idd wel met het acceleren dat er cavitatie ontstaat. Je hoort de bubbels gewoon tegen de romp slaan, maar ik merk ook dat mijn boot echt snel accelereert als het nodig is.
Mijn advies: hou gewoon je tweebladsschroef