Onderwerp: Motorsteunen

Hallo Forumleden,
Ik ben al een tijdje lid van het zeilersforum en ik vindt dit een zeer interessante kenisbank.
Ik ben sedert vorig jaar de eigenaar van een Van de Stadt Forna 41, dit is een one-off (afgeleide van Forna 37) uitgevoerd in Woodcore Epoxy. Zeer stevig schip maar toch relatief licht. Het probleem dat ik nu heb is dat de motor aan de luidruchtige kant is, voornamelijk door trillings geluid dat door de motor doorgegeven wordt aan romp, het resultaat is dat kastjes en fornuis rammelen, wat nog meer lawaai veroozaken. (schroef zowel in werk als in rust)
De oorzaak van dit probleem komt volgens mij van 2 zaken: (indien er nog meer oorzaken kunnen zijn dan hoor ik dat graag)
1. motorfundatie
2. motorsteunen









Beginnen met de motor fundatie:
Is niet echt een fundatie, het is een alu L profiel op het vertikale schot, hierop staat de motor, dit schot bestaat een 3 marine hechthouten panelen bekleed met glas en expoxy. Dit is uitgevoerd zoals het orginele Van de Stadt ontwerp. Volgens mij is dit één van de oorzaken, De 2 vertikale schoten fungeren als een stemvork een laten de boot volledig mee trillen (corrigeer me indien ik hier verkeerd redeneer)

Motorsteun:
Dit zijn de orginele Lambordini motor steunen, volgens mij is dit ook één van de oorzaken, ik heb niet veel gegevens gevonden van deze. Ik zou die willen vervangen door andere die minder trillingen doorgeven. Afhankelijk van het resultaat zou al dan niet de motorfundatie aangepakt worden.

Enkele gegevens:
Motor 4 Cylinder Diesel motor Lambordini LDW1404M, 40pk, 29,4 kW max 3600 T/min, 140kg (met vloeistof en keerkoppeling) max. koppel is 8,5 Kgm bij 2500 RPM
keerkoppeling 2,5:1
Phyton drive.

Vragen:

1.Motorsteunen: De statische belasting is gekend, 140/4= 35 kg per motor steun (ongeveer), hoe bereken je de dynamische belasting ? zijn hier vuistregels voor, formules ?
Dit heb ik zelf al gevonden: www.avproductsinc.com/marine-p...ount-calculator.html
maw kan iemand advies geven welke de juiste motorsteun is voor het beoogde resultaat ?

2.Motorfundatie: wat vinden julie van de uitvoering van de motorfundatie, kan dit beter/anders ?

Laat ik beginnen te zeggen: dit antwoord op basis van mijn boeren-ingenieurs verstand (elektro, dus beperkte mechanica expertise)

Je hebt te maken met een complex massa-veer systeem. Zo'n systeem (motor + steunen + fundatie + rest v casco) is een samenspel van dingen die zich als veer gedragen (slaan energie op, en staan die weer af = trillen, zeg maar de potentiele energie), dingen die zich als 'massa' gedragen (traagheid, kinetische energie) en dempers (alle verliezen)

Zo'n systeem kent tenimste 1, maar meestal meerdere frequenties waarop de trillingen die de motor opwekt niet effectief gedempt worden door de steunen, maar doorgegeven worden aan alles 'na' de steunen.
Ik weet niet hoe je schroefas verbinding is uitgevoerd, maar ook daar zit nog een koppeling tussen de trillingen van de motor en de rest van de boot.

Tot zover de theorethische benadering.

Volgens mij is het van belang dat je de juiste dempers hebt (daar weet ik dan dan weer weinig vanaf). Tevens is het natuurlijk van belang dat je motor goed uitgelijnd is.

Is het meetrillen bij stationair draaien, of ook bij hogere toertallen?

my 2 cents...

Bedankt voor het meedenken,
De koppeling naar de as is een phyton drive met daarna een volvoseal.






De trilling is bij stationair en iets hoger het groots, ik probeer dan een toerental te vinden waarbij er zo weinig mogelijk meetrilt, meestal is dit zo rond de 2000 TPM


bijkomende foto motorsteun




Grt
Wim

Misschien deze?
www.vetus.com/motoren-en-rondo...ecification_contents
Heb ik zelf onder mijn 2 cilinder Vetus en werken prima.
Wel behoorlijk aan de prijs ( ik heb ze bij de aankoop van de motor er "gratius"bij gekregen).
Ad

zigzag2,
Je schrijft dat het trillen zowel "in het werk" als bij stationair draaien optreedt. Vooralsnog kun je dan de uitlijning van de asleiding even buiten beschouwing laten.
Ik zou eerst het stationair toerental eens controleren. Bij afwijkend (meestal te laag) toerental kunnen sommige motoren hevig schudden. Door het toerental iets te verhogen is het ineens weg.
Je schrijft dat de belasting per fundatieblok 35 kg per blok is. Gemeten? Als er bij stationair draaien echt trillingen optreden is het meestal een kwestie van ongelijk belaste fundatieblokken. Zelfs kan het zo zijn dat er overhoeks 2 drukkend staan en de andere 2 trekkend. Zo'n fout ontstaat gemakkelijk doordat bij het uitlijnen de bovenmoeren van de dempers niet worden "los" gehouden. Over uitlijnen is overigens op dit forum al genoeg geschreven. Helaas komt het in de praktijk heel veel voor dat "monteurs" er een potje van maken, en dat ze zelf niet weten wat ze precies moeten doen. Om het goed te doen is ook nogal tijdrovend.

Vr.groet, peter

staat hij echt volledig op de rubbers?
ik bedoel is er geen trillingscontact steun>bout/moer/ring>naar het frame?

Bedankt voor julie antwoord.
@Yellow boat, heb ik ook gezien, maar deze passen niet wegens een te grote diameter, ik heb maxiaal een afstand van 42 mm gemeten van centerpen tot motor, dus een diameter van 84 mm maar dan komt ze al tegen het motorblok.

@sy helios, ik denkt het wel, zal nog eens extra controleren wanneer ik op de boot ben.

@Petervdw. 35 kg zou het ongeveer moeten zijn, niet uitgemeten, trouwens hoe doe je dat. De onbalans heb ik nog niet bekeken, is er een werkwijze om dat na te gaan ?
Rond de 1000 tpm gaat het probleem ook niet weg. Het motorblok shud niet echt stationair, het is eerder vibreren.

Grt
Wim

wat Peter zegt
misschien hangt hij wel op twee steunen
je zou de vier bovenmoeren eens kunnen lossen om dit te checken.

de tip die ik je gaf kwam uit eigen praktijk,
vreemd getril en gerammel rond bepaald toerental.
door met een zware schroevendraaier per steun even te krikken bracht aan het licht dat een bus tussen metaal/metaal aan het klapperen kwam.
alleen bij een bepaalde resonantie werd de beweging te groot en raakte elkaar net.

sy helios schreef :
Goede tip, ik probeer het uit.

zigzag2,
Als je de bovenmoeren los draait, moet je de ondermoeren tegenhouden, anders kan je het rubber van het demperblok stukdraaien. Ook bij het vastzetten de ondermoer tegenhouden. Er mag op het rubber geen torsie ontstaan.
Het meten van de aanligkracht is heel lastig omdat er zo weinig ruimte is. Bij mijn eigen motoren deed ik het met een lange steeksleutel en een unster (zo'n veerweger) Later gewoon op gevoel, ook voor anderen, omdat het door ruimtegebrek vaak niet anders kon. Als je de bovenste moeren los haalt, kun je vaak al door "voelen", al of niet met een steeksleutel, controleren of de ondermoer "draagt" of losstaat. Per bout hoeft het ook niet zo precies evenveel te zijn, als ze maar niet trekkend staan. Het is één van de lastigste karweitjes aan een motor, evenals het uitlijnen op de schroefas.
Het toepassen van een python drive kan wel wat uitlijnfouten elimineren, maar het maakt het uitlijnen een stuk lastiger. Ja maar zo'n drive is daar juist voor wordt dan gezegd, maar je moet toch voldoen aan een minimum aantal eisen, wil het goed werken. Succes!

Vr.groet, peter

Zoals je zelf al aangaf in het begin denk ik dat je primaire probleem is dat de aluminium profielen tegen de schotten een constructie vormen die bij lange na niet stijf genoeg is.
Meestal bestaan motorfundaties uit "doosconstructies" die van nature veel stijver zijn (soms zelfs met zand gevuld).
De langsschotten zijn trilling/resoneergevoelig, en ik denk dat de beste oplossing is het toevoegen (inlamineren) van extra schotten.
Op zich is er met de motor niets mis, en de Pythondrive en motorsteunen isoleren het geheel van de romp en maken het ongevoelig voor uitlijnproblemen.

Aad

Ik denk ook dat de motorsteunen aan de schotten het probleem geven. Makkelijk te controleren door wat houten blokjes klem te zetten tussen de fundatie en de de romp(bodem). Even de motor laten draaien en ik denk dat je trillingen zo goed als weg zijn.

zigzag2 schreef :
Komt vaker voor bij dit soort maatproblemen maar ook als een nieuwe motor niet op de bestaande fundatie past.Is vrij makkelijk op te lossen door aanpassing van de motorsteunen . Kwestie van een plaat onder de motorsteunen die de bevestiging iets verder naar buiten brengt.
Ad

Hallo allen,
Bedankt voor de goede tips, ik probeer ze allemaal uit, te beginnen met deze die het minste moeite vragen.
1. Motor steun tillen bij draaiende motor
2. Otnbalans controleren.
3. L profiel tijdelijk beter ondersteunen met hout blokjes
4. Motorsteunen vervangen door andere. Hiervoor weet ik nog niet door welke.
5. Vertikale wand dikker maken, door extra schoten in te lamineren

Mijn ultieme 6. is een nieuwe echte motorfundatie maken.

Zal nog even tijd vragen om één en ander uit te proberen want ik ga pas ten vroegste volgende zondag naar de boot.

Met vriendelijke groet,
Wim

Je zou bij draaiende motor die verticale multiplexwand onder spanning kunnen zetten met een dwarsbalkje o.i.d. zodat je kunt horen of die als een stemvork werkt.

Je zou ook nog kunnen denken aan ontdreunings tegels.

Klop als eerste maar eens met een klein hamertje of dergelijke van zo'n 100 gram op de open plaatsen van je motorfundatie en op de dempers en luister goed. Met een stetoscoop gaat het nog beter. De constructie zoals hij nu is, is veel te licht en geeft alle overgebleven energie van de dempers direct door aan de betimmering, deze werkt prima als een klankkast. De manier om dit op te lossen is een stijvere en veel zwaardere fundatie (dooscontructie).

Edit: Johannesw schreef in feite hetzelfde

Even een update.

Ik heb ondertussen de motorsteunen vervangen door trelleborg steunen
mountfinder.trelleborg.com/AVS...a4-9088-3e7195988de1

De trillingen zijn zo goed als verdwenen, waardoor ook de tril geluiden verdwenen zijn, geen rammelende kasten meer.

Grt
Wim

Fraaie oplossing!

Waarschijnlijk waren je originele steunen berekend om ook de stuwkracht van de schroef op de boot over te brengen. En hiermee dus aan de stijve kant. Zo worden ze normaal bij de motor meegeleverd.
Bij het installeren van Python drive met stuwlager wordt de stuwkracht niet meer door de motorsteunen overgebracht. Dus hoeven de steunen alleen maar trillingen op te vangen en kunnen een stuk soepeler zijn.
Ik heb regelmatig gezien dat dit niet aangepast wordt bij installatie van een stuwlager, gemiste kans.

Waar gekocht?

Ik zie op de foto ook dat je de motorfundatie door middel van rubber bussen ontkoppeld hebt ten opzichte van de schotten.

Ik bestel regelmatig iets bij rs, toevallig zag ik dat ze trelleborg ook hebben en heb ik ze daar besteld per set van 4

nl.rs-online.com/web/p/fixed-h...613D3131313539363226

Hallo zeilzin,
Dat heb je goed opgemerkt, ik moest het alu L profiel er zowiezo eruithalen om nieuwe motorsteun gaten te boren, dus dacht ik gelijk de verbinding van het L profiel beter te isoleren van de vertikale wand.
Hiervoor heb ik ronde rubber bussen gebruikt, 8 stuks per kant, en dat blijkt heel goed te werken.











Ook verkrijgbaar bij RS
nl.rs-online.com/web/p/ring-bush-mounts/2951900/