Onderwerp: Welk vermogen heeft mijn nieuwe motor nodig?

Zo de kogel is door de kerk: de Farymann P30 zou groot onderhoud krijgen deze maand.
Ik vertrouwde hem niet echt meer, bij de werf deelde men dat idee. De carterdruk die ze constateerden, noodzaakte tot revisie, ware het niet dat deze motortjes antiek zijn en reserveonderdelen niet meer leverbaar. "Een leuk project voor een hobbyist", wist men mij te vertellen. En dat is het nu: ene Frank gaat hem opknappen en als reserve voor een euroslepertje gebruiken.

Ik moet nu dus op zoek naar een andere motor. De oude had een vermogen van 22 pk, wat ik wel wat ruim bemeten vond voor een schouw van 7.5 bij 2,4 en 0,8 m diepgang. We draaiden nooit op vol vermogen.

Wat adviseren jullie? Welk vermogen is verstandig 15 pk, kan het lichter of moet het toch zwaarder?

Gewicht?

Electrisch?
Zie draadje van de Tapas...

Hoe gebruik je de boot?
Is het echt een hulp motor of wil je tegen wind en golfslag ook nog 5 knoop vooruit komen?
Zelf zou ik er niet meer dan 12-15 pk in leggen, maar ik word altijd voor gek verklaard dat ik er te weinig vermogen in wil hebben. Naar mijn mening is de trend die men tegenwoordig ingeslagen is voor zeiljachten volledig overboord.

Gewicht doet er niet zoveel toe, is meer een kwestie van waterlijn lengte en de golf weerstand van de boot, het gewicht heeft daar niet zoveel invloed op.
Een andere zaak is een vaste schroef of een vaanstand/klap/maxprop, met een vaste schroef kun je zomaar 10% minder vermogen installeren voor hetzelfde effect.
Ik zou ook kijken naar wat in je boot past en eventueel valt te combineren met je huidige keerkoppeling.

2-3pk per ton lijkt me redelijk?

Erikdejong schreef :
Volledig mee eens!
Wim.

WADnWIND schreef : Zoals ik al schreef: gewicht doet er niet zoveel toe, vooral bij boten die kleiner zijn dan een meter of 10 niet.

Dank voor de reacties.

@ErikdeJong: We varen, met mijn vrouw aan boord, alleen bij rustig weer, met mijn dochters zeilen we veel meer, dan is de motor eigenlijk alleen nodig voor havens, sluizen, bruggen en als steuntje achter de hand op het Wad. De schouw heeft een vaste schroef, jouw advies van max 15 pk kan ik me wel in vinden. En die vijf knopen tegenwind? Ach, wat langzamer kom je er ook wel.
@WADnWIND: Op de verschillende sites kom ik 4 tot 4,5 pK per ton tegen. Ik denk dat de onze zo'n 3,5 ton weegt.

Pluspuntje van een lichter motor is dat de snelheidstoename bij iets meer gas minder groot zal zijn dan tot nu toe het geval was. In kleine vaarten, diepen en maren is dat wel weer een voordeel.

15 lijkt me echt prima, zeker als je zelf al aangeeft dat je met de huidge 22 te veel vermogen hebt.
Vergeet die vuistregels van hoeveel pk per ton, die kloppen nooit.

Voorbeelden van boten waar ik zelf (veel) ervaring mee heb:
Kolibri 560: 0.7 ton, 5pk, knudde tegenwind op een kanaal, dat is 7 pk per ton
Waarschip 1010: 2.2 ton, 10 pk, knudde met enige golfslag, dat is 4.5 pk per ton.
Vd Stadt 34: 6.5 ton, 18 pk. Nooit te kort aan gehad, dat is 2.7 pk per ton.
One-off 46 voet: 14 ton, 60pk, nooit te kort gehad, dat is 4.3 pk per ton
Mijn eigen boot: 30 ton (geladen), eerst 100pk, dat was veel te veel: 3.3 pk per ton
Mijn eigen boot, nu een nieuwe motor met 80 pk: 2.6 pk per ton, is nog steeds meer dan ik nodig heb, zelfs voor ijsbreken.
Open60: 8 ton met 40 pk, veel te kort om ook maar iets mee te kunnen doen: 5 pk per ton
One-off70': 55 ton met 90pk, genoeg vermogen om 30 jaar lang in de hoge breedten te charteren met de boot:1.6 pk per ton.

Kortom, sommige boten hebben genoeg aan 1.5 pk per ton, sommige hebben aan 7pk per ton nog niet voldoende, er is dus echt geen vusitregel van te maken.

de golfweerstand van Eric is belangrijk
ons schip weegt 10-13 ton, ik heb nu 27-30 pk. bij harde wind en golfslag absoluut onvoldoende. bij 6bf op het ijsselmeer haal ik 2-3kn.
voordeel; ik kan nooit een hekgolf trekken op de motor.
40pk zou soms wenselijk zijn, maar je moet het vermogen wel kwijt kunnen op de schroef. voor manouvreren is het niet nodig.

in jouw geval geen probleem. de zoektocht gaat meer naar toeren en koppeling vertraging.

WADnWIND schreef : Dat geloof ik direct. Terwijl de meeste scherpjachten van dat gewicht er waarschijnlijk meer danvoldoende aan hebben. Vandaar dat ik altijd zo'n moeite heb met die 'zoveel pk per ton' regeltjes, daar zijn namelijk veel te veel uitzonderingen op en daardoor praktisch niet toepasbaar.

Zoals erik zei, 15 a 16 pk is voldoende voor jouw scheepje.

Erikdejong schreef :
Dat geldt voor heel veel wat 'regels' waar er hier op ZF geschreven en gesproken wordt. Het 'advies' moet altijd kort en het liefst in 2 zinnen. Begrijpelijk natuurlijk. Alleen sommige denken dan volledig te zijn terwijl de vraag vaak al onvolledig is (of men hanteert het glazenbolkijken). Soms kan dat.. meestal niet. Maar altijd goed bedoeld, denk ik dan.

Ik ben het uiteraard niet eens met Erik v.w.b. die pk's per ton.
Natuurlijk heeft hij gelijk als hij praat over een beduidend lagere snelheid dan de rompsnelheid maar als je die wilt kunnen kalen op vlak water zonder tegenwind heb je toch echt minimaal 3 pk per ton nodig , ook voor boten onder de 10 meter.Met wat reserve voor ruw weer kom je op 4 pk en dat klopt tot nu toe bij de boten die ik had/heb.
En die rompsnelheid hangt zu eenmaal direct samen met de waterlijnlengte . Vandaar dat een langer schip met eenzelfde motor als waar een korter schip net de rompsnelheid haalt vanzelf beduidend onder zijn rompsnelheid vaart en daarom minder vermogen per ton nodig heeft voor diezelfde snelheid. Maar dat dat zou betekenen dat benodigd vermogen niet samenhangt met gewicht is simpelweg niet waar.Want een schip met dezelfde waterlijn lengte maar wat bijv. 2* zwaarder is heeft toch echt het dubbele vermogen nodig voor zijn rompsnelgheid.
Immers , dat vermogen verplaatst de dubbele hoeveelheid water bij deelfde snelheid.En vermogen is nu eenmaal meter*kg/sec .
Ik weet weinig van schepen ontwerpen af maar over stromingsverschijnselen( en daar heb je bij dit soort discussie nu eenmaal te maken) heb ik heel wat meer kaas gegeten.

Wil je vrij precies weten wat het verband is tussen vermogen , gewicht , snelheid en waterlijnlengte dan kun je daarvoor ook wel de berekening van www.vicprop.com/displacement_size.php voor gebruiken.
Vul maar eens voor eenzelfde vermogen verschillende gewichten of waterlijnlengtes in dan rekent dat programma ook de bereikbare snelheid uit ( naast de in dit geval niet interessante schroefafmetingen) . Hou daarbij rekening met het feit dat de rompsnelheid 2,4*wortel waterlijn is ( wat ook uit de strominsleer volgt )

Ad

Oudere motoren verliezen toch ook hun vermogen? Ik weet niet hoe snel dat gaat, maar dan zou het regeltje van x pk/ton niet opgaan.

en of je nou een 5pk buitenboord moet gaan vergelijken met een binnenboord...

Toch een veredeld soort slagroomklopper

Yellow Boat schreef :
Beste Ad, je maakt hier een klein denkfoutje. Voor vermogen met betrekking tot verhogen van potentiële energie geldt inderdaad die formule. Dat geldt dus als je met het motorvermogen vertikaal de lucht ingaat. Dat gebeurt echter zelden tijdens het varen, is mijn ervaring.
We hebben het hier over vermogen dat nodig is om een klomp ijzer/plastic/aluminium min of meer horizontaal door een vloeibaar medium te drukken, en daarbij geldt dat voornamelijk wrijvingsweerstand (met water & wind) overwonnen moet worden. Hierbij is het gewicht van het object duidelijk minder belangrijk dan de vorm en snelheid ervan, en is de verhouding tussen gewicht en benodigd vermogen zeker niet lineair.

In de beroepsvrachtvaart is het heel duidelijk waar te nemen: schippers noemen het "laders" of "lopers", waarmee wordt aangeduid dat schepen vol/vierkant gebouwd kunnen zijn (die nemen veel lading mee maar zijn amper vooruit te branden) of juist slank en geveegd (die nemen minder lading mee maar lopen met weinig pk's heel hard).

Nog extremer: Met mijn sleepboot heb ik ook wel betonnen woonarken vervoerd: van die vierkante bakken. Gemiddeld genomen was ik erg blij als ik dan 8 km/uur haalde. Met dezelfde sleepboot (en dus hetzelfde aantal pk's) sleepte ik de eerste Damen bijlboeg (52 x 12 meter, ruim 3 meter diepgang en duidelijk veeeel zwaarder dan een woonark) zonder enige weerstand te merken, 16 km/uur.

Conclusie:
Elke vuistregel voor de verhouding tussen gewicht en vermogen is zinloos/flauwekul/misleidend/overbodig. En er is geen lineair verband tussen gewicht en benodigd vermogen (zolang er sprake is van horizontale verplaatsing).
Wim.

Waarom is het nodig dat je gemakkelijk je rompsnelheid kan halen??
En dan ook nog over moet hebben voor tegen wind/golven? Volgens mij is het eerste wat je doet met zee tegen, juist langzamer gaan varen om te voorkomen dat je paaltjes gaat pikken.

Een veel gehoord argument is dat je met windkracht 7 nog van lagerwal moet kunnen vrij varen. Waarom 7 en geen 8 of 9?
Met een kleine motor ben je inderdaad iets sneller bij het punt dat het niet meer gaat, al zal TS met z'n schouw eerder last hebben dat z'n schroef boven water komt door het stampen.
Van lagerwal vrijvaren kan je beter doen door er een (gereefd) grootzeil bij te zetten, dan kom je ook met 8/9Bft en een minimaal aantal pk's vrij van die lagerwal.

rooiedirk schreef :
Ik ben het helemaal met je eens, Dirk. Je hele verhaal.

Daar voeg ik nog aan toe dat het voor niemand fijn is als je met een platbodem op rompsnelheid gaat varen.
Niet voor degene die de brandstofrekening moet betalen; niet voor degene die stuurt (want veel schepies gaan raar zwalken op rompsnelheid); niet voor de mensen binnenin het scheepje want het is daar dan knap onrustig; en last but not least niet voor de schepen en walbeschoeiing er omheen, want de golven worden erg vervelend en destructief.

Wim.

Berghout-2 schreef :

Dat de rompvorm ook invloed heeft is uiteraard juist maar bij "normale"zeilboten waar het hier immers altijd om gaat speelt de CW waarde (weerstandscoëfficient want die beinvloed je door de vormgeving immers ) geen erg grote rol.

Best wel een aardig onderwerp om over te discussiëren maar bepaald niet geschikt voor dit forum dus laten we daar maar mee stoppen.
Wie de forumleden geloven moeten ze zelf maar weten
Ad

Misscien wil TS de afmetingen van zijn boot geven? Wat er mist:
-lengte waterlijn excl roer
-breedte op waterlijn
-indien een schouw een kielbalk heeft de hoogte hiervan
-waterverplaatsing

Wel verhelderend om te kijken waar de vicprop tool mee komt (kan ook meteen een aanbeveling voor de schroef geven - is daarvoor bedoeld)

roozeboos schreef : Dit duurt heel lang en het vermogensverlies is maar heel klein tenzij de motor totaal versleten is. Maar dat heeft zich dan al geopenbaard omdat hij niet meer of heel moeilijk start.

Yellow Boat schreef : En dat is je goed recht, maar dat wil niet zeggen dat je het bij het juiste eind hebt.
behalve een handje vol boten tot zo ongeveer 20-25 voet is er niemand die ook maar in de buurt van de rompsnelheid wil komen, dus dat is ook volledig irrelevant. Dat het voor jouw boten toevalig zo uitkomt is leuk en kan aardig kloppen, dat zijn voor zover ik me jouw verhalen op het forum kan herinneren allemaal kimkielers in de lengte van 20 tot 25 voet geweest en dus zeer vergelijkabre boten. Een kimkieler heeft meer weerstand onderwater en als je een kiel weg zou laten zou je waarschijnlijk op exact dezelfde boot met 20% minder vermogen toe kunnen.

Jouw statement dat een verdubbeling van de waterverplaatsing bij gelijk blijvende waterlijn lengte een dubbel motor vermogen nodig heeft is echt niet waar. Sterker nog, als je motor vermogen gaat uitrekenen komt de waterverplaatsing niet eens in de formules voor.

Even een vergelijk. Bagheera, een waterlijn van 14,6m en een volgeladen gewicht van 30 ton. Een Lemster aak met dezelfde waterlijn lengte heeft 6 ton minder gewicht, maar heeft aanzienlijk meer motor vermogen nodig om dezelfde snelheid te halen.
Dat zijn twee boottypen die redelijk veelvuldig voorkomen (zwaar scherpjacht en een platbodem) en zijn zeker geen extremen te noemen.

Precies. Mijn Staverse jol is 8 meter lang, 3,20 meter breed en weegt 6,5 Ton.
Minder dan de 27 pk (Yanmar 3GM30) wil ik echt niet!

Dacht bij de bouw zelfs eerst aan 18 pk maar de werf (De Scheepsbouwers) raden dat terecht af. Ook op stroom varend is ff het prettiger.

Precies, de vorige boot van mijn ouders was een stalen Van Der Stadt 34, zelfde gewicht als jouw staverse jol, en een waterlijn van 8m. Die had aan 18 pk met een illig klapschroefje wel meer dan genoeg.