Onderwerp: Verbetering uitlaatsysteem (motor vol met water)

We zijn al 6 maand aan onze van der stadt 44 aan het klussen. Gekocht met een motor die vol met water stond. In samenwerking met een werf in Vlissingen hebben we er een tweedehands nagekeken DAF 575 ingebouwd. Na veel werk zijn we begin augustus vertrokken naar Amsterdam. Helaas tussen scheveningen en ijmuiden viel de oliedruk weg. We vonden een olielekkage die twee opties had: of vanuit de olieleiding naar oliedruk meter (meest waarschijnlijkst) of uit het vliegwielhuis (plug gat). Nadat ik de olieleiding provosorisch had gemaakt lekte er geen olie meer.

3 weken geleden stond mijn motor vol met water. Na de olieleiding nu definitief vervangen te hebben wou ik de motor starten maar dat lukte niet. Er kwam direct water lopen uit de plug van het vliegwielhuis. Direct actie ondernomen, water er uit gepompt, en motor geconserveerd. Maar we zijn dus terug bij af. Maar hopen nog op goede afloop met het blok zelf.

Maar nu wil ik voorkomen dat dit ooit nog gebeurd. Maar de reden van het water in de motor is nog steeds onduidelijk.

Expert Overweel denkt aan hevelen. Maar waardoor precies kon hij niet zeggen. Mogelijke redenen die hij aangaf:
- De ontluchter zit maar 10 a 20 cm boven de waterlijn. Die zou hoger moeten.
- Ook loopt de aansluiting van injectiepunt tot waterlock maar licht naar beneden. Dit moet sterker dalen.

Eigen monteur denkt dat de waterlock 0.4liter te weinig capaciteit had ten opzichte van inhoud uitlaat systeem.


Mijn actie nu:
1. Samen met monteur eerst motor weer lopende krijgen om condens er uit te krijgen met de hoop dat er niks aan de hand is met motor.
2. Uitlaatsysteem aanpakken:
- Ontluchter zo ver mogelijk omhoog plaatsen
- Nieuwe waterlock laten maken (om passend te krijgen zie foto)
- Waterlock 17 cm naar beneden plaatsen om een betere aflopende helling te krijgen in waterinjectie leiding


Zie foto van huidige situatie.




Daarnaast is de afstand van waterlock richting uitlaat langer dan 3 meter die ik overal online aangeraden zie worden. Dit omdat de motor midscheeps ligt en hij ook om de slaapkamer achter is gemonteerd.


Onderstaand schema geeft aan dat de lengte van waterlock naar bovenkant zwanenhals (richting uitlaat) 3 meter mag zijn. Is dit ernstig en wat kan ik hier aan doen?




Nu heb ik 3 vragen:
1: Waar denken jullie dat de oorzaak ligt?
2: Met het vergroten van waterlock en verhogen van de ontluchter, is dan het probleem opgelost?
3: Dat mijn afstand van waterlock tot bovenkant zwanenhals toch ongeveer wel 6 meter is. Is dit ernstig en wat kan ik hier aan doen? Een extra waterlock bij de zwanenhals?

Twee bekende oorzaken voor water in de cylinders zijn inderdaad hevelen en lang doorstarten zonder dat de motor aanslaat, met open watertoevoer van de koeling. Dan pompt de impellerpomp de hele uitlaat vol water dat niet wordt weggeblazen door uitlaatgas.
Zelf denk ik ooit een derde oorzaak te hebben meegemaakt: heel veel wind tegen het achterschip aan. De winddruk kan dan het water in uitlaat en waterlock een stuk verder het systeem in terugblazen, tot de kleppen en cylinders aan toe.

De lange uitlaat i.c.m. met kleine waterlock is zeker ook een risico. Als de waterlock het water dat terugstroomt na uitzetten van de motor niet kan opvangen loopt het nog verder terug....

Een vastzittende klep in de beluchter is ook een verdachte; dan gaat de zaak hevelen ipv beluchten.

Kan je van de Stadt niet om advies vragen? Meestal zeer behulpzaam!

Het volume in de stijgbuis bij je waterlock (3meter) mag absoluut niet meer zijn dan wat in de voorgaande leiding gebufferd kan worden. Als het volume groter is dan wat er gebufferd kan worden zal het overtollige je spruitstuk inlopen en via de uitlaatkleppen je cilinders vullen.
Bij starten zal de cilinder(s) die vol met water zitten een waterlock hebben waardoor er ernstige schade aan je kop kan optreden. Ruilkop DAF 575 incl pakking kost je vlug ca 1500 euro en dan nog je montage erbij. (Heb er inmiddels al 3 DAF koppen vervangen)....

Allereerst ; die ontluchter zoals je schrijft is een beluchter , als het tenminste goed is. Een ontluchter ( zoals die wel op cv installaties zit) zou hier geen functie hebben want hij moet juist lucht toelaten als de motor stopt. Ik neem aan dat er ook echt een beluchter op zit .Even testen , zuigen aan de waterkant moet lucht doorlaten en blazen niet . Overigens moet je zo'n ding ook af en toe ( een keer per jaar of zo) even testen omdat hij , vooral op zeewater op den duur wat vervuild door zout en/of kalkafzetting.
En v.w.b. oorzaak 2 en 3:
Die hoogte van 6 meter is wel erg hoog en niet echt fijn voor de motor omdat het vermogen kost maar hat water krijgt de motor er echt wel uitgeblazen.
Echter , die grote hoogte betekent wel dat je een extra grote waterlock nodig hebt en daar zou het probleem wel eens kunnen liggen.
Die moet nl minstens twee maal zoveel water kunnen bevatten dan er in die lange uitlaatslang inclusief zwanenhals kan zitten.
Ik denk dat jouw uitlaatslang al gauw 65 mm zal zijn en dat betekent alleen al voor die 6 meter ( de werkelijke lengte zal nog meer zijn) al 20 liter water
Je hebt dus al gauw een waterlock nodig van een liter of 50 en die van bijv. Vetus gaan maar tot 17 liter.
Als ik zo de foto bekijk is jouw waterlock veel te klein.Lijkt me niet veel groter dan hooguit een liter of 25.
Je hebt er al gauw een nodig van zo'n 50 liter. ( bijv. 25*25*25*35 cm)
Er zit immers altijd al wat water in en bij stoppen loopt alles daarnaartoe terug.
Id die waterlock te klein loopt het water gewoon verder naar het spruitstuk en als je pech hebt ook door een of meer openstaande uitlaatkleppen naar binnen.De beluchter kan daar echt niks aan doen. Die zou ik wel inderdaad op die 40 cm hoogte zetetn hoewel ik hier niet denk dat daar de problemen door komen.

Begin dus maar eens die inhpuden uit te rekenen.
Ad

Dat zwanenhals/6 m probleem is niet zo moeilijk.
Of de zwanenhals zo dicht mogelijk achter je waterlock zetten of de uitlaatslang direkt na je waterlock omhoog en dan na de knik geleidelijk zakken naar de uitlaat (en zwanenhals verkopen).

Wat balen zeg. Toevallig net zelf hiermee bezig. Indien je waterlock (=muffler?) ver genoeg onder het niveau van de motor zit dan idd wat hierboven gezegd wordt. Het lijkt alsof jouw waterlock bijna op niveau motor zit, bijgoegd schema zou dan ook een optie kunnen zijn (foto uit boek Nigel Calder); zwanenhals meteen op

uitlaat spruitstuk en waterinjectie na deze eerste zwanenhals.

costijn schreef :
Met die constructie kun je nog steeds de hele uitlaat watergekoeld maken . Alleen moet je dan het eerste stuk totdat hij weer omlaag gaat dubbelwandig maken met aan het begin de waterinjectie bij de flens.
In feite net zoals in dat andere draadje.
Zo is het eerste stuk toch watergekoeld en blijft dus gewoon koud en heb je ook waterinjectie voor de slangaansluiting.
Je moet alleen deze "zwanenhals" niet te hoog maken ( meer dan 0,5 meter zou ik niet durven)anders kunnen err problemen optreden met de koelwatertoevoer door de hogere tegendruk .
Maar het probleem met de lengte van de slang waarvan de hele inhoud terug naar de waterlock moet kunnen blijft (vrijwel) hetzelfde.
Ad

ja maar dan staat er altijd water in het stuk voor de hals, dat is niet ideaal toch?

De Optimaal schreef :
Dit is enorm belangrijk. Ik heb dat ook mogen ervaren.

costijn schreef :
Waarom niet?
Dat water doet daar verder niks hoor . Immers verderop richting motor zit nog veel meer water.
En corrosief is dat water daar ook niet want het wordt pas echt warm als het in direct contact met de uitlaatgassen komt. De warmteoverdracht vanaf het water in de dubbele wand naar het uitlaatgas is niet zo hoog hoor. Warmteoverdracht van een gas naar metalen wand bepaalt die daar en die is niet zo hoog en niet te vergelijken met de warmteoverdracht tussen vloeistof en vloeistof via een stalen wand. Scheelt al gauw een factor 20 of meer.Globaal voor water naar een gas via een stalen wand 12W/m2graadKelvin en water naar water via een stalen wand 325 Watt/m2graadKelvin ( info uit het goeie ouwe polytechnisch zakboekje PBNA )
Pas bij het mengen van gas en water koelt het uitlaatgas echt af vooral doordat er ook een deel van het water verdampt .
En voor de winter kun je het nog steeds gewoon aftappen waar in het begin de slang erop zit.
Ad

Wat een enorm fijne berichten al zo snel. Dank!!

Mijn afdronk is onderstaande tekening die ook redelijk eenvoudig is te installeren. Direct na spruitstuk een zwanenhals, pas daarna de waterinjectie.





Toch nog wel een drietal vragen:
- Is de zwanenhals achter nog nodig? En indien ja, hoe groot? Er zit nu een erg grote op, benieuwd of deze niet iets kleiner kan zodat er ook minder inhoud naar beneden stroomt.
- Kan ik de huidige waterlock behouden of moet hij vervangen worden door een grotere?
- Heeft een terugslagklep voor de waterlock nog zin?

JurreW schreef :
Lijkt me goed te doen.
Eerste zwanenhals van enkelwandig rvs. Die zul je op maat moeten laten maken. Is geen ingewikkelde klus.
Dubbelwandig met waterkoeling zal niet alleen zeer duur zijn maar ook kwalitatief zijn nadelen hebben. Wat denk je van al die lassen die, niet nabehandeld, in het zeewater zitten.
Ik vraag me wel af waarom je zo vasthoudt aan de zwanenhals op het eind. Als je het uitvoert zoals ik in mijn eerste post beschreef ben je van het hele "wateropvangprobleem" af en hoef je dus je bestaande waterlock helemaal niet aan te passen.

@Zeekraal: Jij raadt dus ook aan om een zwanenhals tussen spruitstuk en waterlock te plaatsen? En deze in enkelwandig RVS uit te voeren?

Neem aan dat het voordeel van dubbelwandig met waterkoeling is dat hij niet zo heet wordt? Is dat een probleem dan?

Mbt de zwanenhals op het eind: Hij zit er op dit moment en ben benieuwd of hij niet voor een extra veiligheid kan werken.

En wat denken jullie van een extra terugslagklep voordat hij de waterlock in gaat of net voorbij de waterlock? Dan is hij helemaal dicht voor het water die in de 6 liter buis zit?

Ad, ik wil nu de de zwanenhals direct uit het spruitstuk plaatsen. Bedoel je dat deze niet hoger dan 50cm moet zijn? Mijn gevoel zegt dat ik deze zo hoog mogelijk moet maken om zodoende genoeg zekerheid te hebben. Wat is jouw reden voor maar 50cm aandurven?

Een zogenaamde riser direct achter het uitlaatspruitstuk is een goede zaak. De hoogte hiervan lijkt mij onbelangrijk.

In veel gevallen bekijkt men de zaak in een statische toestand. Echter als het een zeilboot is en schip flink onder helling vaart moet de installatie ook optimaal zijn.

Bovendien is het uitlaatspruitstuk ook nog asymetrisch geplaatst ten opzichte van de scheepsas. Dus over een boeg is de uitlaat nog sneller onder water.

Waarom staat dat waterlock zo hoog ? Als deze een stuk lager geplaatst is en verder naar achter wordt de situatie al wat gunstiger.

Wil je goed doen, dan het ontluchter klepje vervangen door een dunne leiding die naar buiten loopt.

Je kunt deze ook boven in de kuipafvoer plaatsen. Dan hoor je aan het gesputter dat de beluchting werkt.

Hopelijk heeft de motor geen waterslag gekregen, waardoor een drijfstang krom is geslagen. Schade aan de cilinderkop is minder voor de hand liggend.

Let er wel op dat bij een riser de uitlaat of dubbelwandig is uitgevoerd of anders heel goed wordt geisoleerd. Want dit stuk van de uitlaat wordt erg heet.

Bram

Die eerste zwanenhals, riser, na het spruitstuk......ik vind het een gek idee. Het water dat in die riser staat loopt tot het bovenste punt toch weer terug het spruitstuk in, of zie ik dat nou helemaal verkeerd?

Je eerste motor is waarschijnlijk gesneuveld op exact hetzelfde probleem als je tweede......zonde. Het loont dus alle moeite het nu goed te doen. Bij mijn boot gaat het van spuitstuk stijl naar beneden naar silencer/waterlock en dan via een zwanehals boven de waterlijn langs weer naar beneden en naar buiten.

Mijn beluchter echter zit direct boven het spruitstuk en de lucht loopt zeg maar vanuit het blok de uitlaat in. De boel hevelt als het ware naar buiten. In een van de tekeningen zie ik de beluchter aangesloten bovenop de riser. Dat is toch niet goed? Dan loopt het water twee kanten op, en 1 deel gaat dan van boven terug het spruitstuk in. Lijkt mij niet goed hoor.

Halve maatregelen komen als een boemerang terug.

Die 12 liter voor de waterterugloop bak lijkt me behoorlijk groot. Over hoeveel motor vermogen en wat voor uitlaat diameter hebben we het hier?

Je kunt je een hoop ellende besparen door het waterlock zoveel lager te plaatsen, dat de uitlaat tussen motor en waterlock altijd behoorlijk afloopt. Kun je het eerste deel dubbelwandig maken en ook gewoon de waterinjectie daar plaatsen. Je waterlock mag je verder van de motor plaatsen als dat beter uitkomt.

Je waterlock moet minimaal zo groot zijn als de inhoud van de slang na het waterlock en de laatste zwanenhals.

Op mijn boot heb ik de laatste zwanenhals met de uitlaatslang gerealiseerd, door deze in een ruime omgekeerde 'U' bocht te leggen. Kan de bestaande zwanenhals weg. Als je er voor zorgt dat het hoogste punt van de omgekeerde 'U' even hoog ligt als nu de metalen zwanenhals, is het effect hetzelfde. Bovendien loopt het laatste deel van je lange uitlaatslang dan af naar buiten, en niet terug het waterlock in.

Kijk wel even goed hoe je de beluchter aansluit in deze situatie. De schetsjes die Vetus in z'n documentatie heeft staan zijn een goede basis.

koko schreef :
Het water komt er pas na de riser bij, dus dat kan geen kwaad. Wij hebben ook een riser direct achter het spruitstuk geplaatst met daarna het injectiespuit.
Enige is dat dat stuk uitlaat heel heet kan worden. Dit heb ik opgevangen met een watergekoeld spruitstuk.

JurreW schreef :
Vergeet mijn watergelkoelde zwanenhals direct na het spruitstuk maar .Bedenk zojuist dat dat ding ook volwater gaat staan als de motor uitgaat en dat water dan terugloopt de motor in.
NIET DOEN DUS!!
Enige mogelijkheid voor een zwanenhals daar is dus de waterinjectie pas na de zwanenhals wat wel een behoorlijk brandgevaar oplevert. Dat ding wordt dan veel heter dan de zelfontbrandingstemperatuur van diesel on olie waardoor een paar druppeljes erop brand kunnen betekenen.
En isoleren wordt ook moeilijk want dat moet dan vloeistofdicht zijn ( bijv. glasfoam) anders is het gevaar nog groter want isolatiemateriaal met olie of diesel erin brand nog makkelijker ( als is de isolatie onbrandbaar!). Net zoiets als met olie of diesel evrvuilde poetlappen in een hete machinekamer.

Als het enigszins mogelijk is dus zorgen voor een aflopend stuk tot aan de waterlock. Eventueel een plattere waterlock (laten)maken die zo laag mogelijk is.
Als ik deze foto zo bekijk moet dat echt wel mogelijk zijn met een beetje inventieviteit.
Ad

Erikdejong schreef :
105 pk en diameter van 75mm. Ik ga vanavond de gehele uitlaat uitmeten zodat ik definitief weet hoeveel er in de huidige situatie in de waterlock terug loopt. Heb je nog tips waar vooral op te letten?

JurreW schreef :
Oei , als dat 75mm inwendig is kom je voro 6 meetr slang op maar liefst dik 26 liter waar je mee moet rekenen.
Overigens maakt het niks uit of die slang maar één meter of 6 meetr omhoog loopt . Zolang het afschot richting waterlock gaat moet je met de hele inhoud rekenen. Omdat er natuurlijk ook uitlaatgas bij zit zou je er een beetje vanaf mogen trekken maar 20 liter is het zeker. Dat betekent dus een waterlock van 40 of beter 50 liter .

Wat wel nog zou kunnen is de zwaanshals die nu vlak voor de uitgang zit naar voren halen tot bijv. een meter of minder achter de waterlock . Daarmee kun je de inhoud fors verlagen .
De zwanenhals hoeft echt niet vlak voor de uitgang door de spiegel te zitten .
Ad

Yellow Boat schreef : dat ligt toch nog iets genuanceerder. Als de waterlock te groot is, dan kan de uitlaat druk de waterlock nooit leegpersen en blijft er heel wat water in staan. Die hoeveelheid water zorgt ook voor een hoop extra tegensruk tijdens het starten.
Daarnaast is een wateruitlaatgas mengsel slechts 20% water, de rest is lucht en andere gassen. Het komt immers ook binnen met een klein slangtje met een lagere stroomsnelheid dan welke het water in de uitlaat "ziet".
De oude motor in mijn boot was ook 100 pk, die had een uitlaat van 104mm en het terugloop bakje was niet groter dan een liter of 3-4, ondanks 6 tot 7m aan uitlaat lengte.

De bakjes worden vaak veel te groot gekozen.

Yellow Boat schreef :
Ad je rekent nu dat de gehele slang gevuld is , is dat niet wat veel, denk dat dit wat te kort door de bocht is .

Je moet ook weten hoeveel water uit uit geblazen wordt, en hoeveel de waterpomp erin pompt.

Erikdejong schreef :
Natuurlijk krijg je een wat hogere tegendruk maar denk je nou echt dat bijv. enkele tientallen cm wat uitmaakt t.o.v. zo'n 20 cm die mijn waterlock heeft?
Dan zou bijv. deze van Vetus van maar liefst 75 liter dus problemen geven?
www.vetus.com/nl/vetus-waterlo...-uitlaat-127-mm.html
En wat denk je van deze van 130 liter en 75 cm hoog
www.vetus.com/nl/uitlaatsystem...-uitlaat-254-mm.html

En uiteraard blijft er altijd een flinke hoeveelheid water achter in een waterlock . Moet ook wel , dan dempt hij goed. Daarom moet je een waterlock ook met een inhoud kiezen die ongeveer twee maal de inhoud erna die leeg kan lopen is.
Overigens blaast het uitlaatgas echt niet ineens de hele inhoud naar buiten. Het gas borrelt er gewoon door en neemt steeds een slok water mee tot er een evenwicht is tussen wat erin komt , erin zit en er uuit gaat. Daardoor neemt de weerstand natuurlijk best toe , vooral in de slang erna . Daarom schrijft bijv. Vetus ook een maximaal hoogteverschil van 1,5 meter voor tussen waterlock en uitgang uitlaat naar buiten.(eerste plaatje) . In het tweede plaatje staat trouwens ook een maximale lengte tussen waterlock en zwanenhals van 3 meter . Die 6 meter is dus volgens ddie fabrikant veel te lang, vandaar mijn voorstel in een eerdere post om de zwanenhals varder naar voren te halen.
Zou me niet verwonderen als bijv. Vetus dorozichtige perspex proefopstellingen gheeft gebruikt om zijn waterlocks te optimaliseren.
Een beetje hetzelfde speelt bij grote gaswassers in de chemische industrie waar ik wel eens aan gerekend heb. En dat zijn geen simpele sommetjes kan ik je vertellen (zou niet eens meer weten hoe ).Ook zoiets kun je mooi testen met doorzichtige testopstellingen ( meestal van glas in de chemie, vaak genoeg gedaan).

En :Jeroen-pion schreef :
Natuurlijk is dat zo. Maar omdat je onmogelijk kunt weten hoeveel dat is bij elke motorbelasting moet je wel de hele inhoud nemen.
proberen en hopen lijkt me een beetje link ( wat TS ook wel bewezen heeft).

Ad