Onderwerp: openstaande gangen onderwaterschip

Beste Allemaal,

Graag jullie advies, alvorens ik mij wend tot leveranciers, die graag hun eigen product willen verkopen...

Ik heb het onderwaterschip van een moterjacht uit de jaren '30 te doen. Prachtig project, maar ook een boel werk!
Op de foto's is te zien hoe deze er nu aan toe is. Er zitten kieren tussen de houten planken (die men geloof ik gangen noemt?) en die moeten uiteraard dicht.

Nu heb ik inmiddels wat gegoogled en zo ben ik het volgende tegengekomen:

Kieren iets openfrezen en op de ouderwetse manier breeuwen
Kieren iets openfrezen en kitten
Kieren iets meer openfrezen en houten latjes ertussen zetten en vervolgens kitten

Dat breeuwen lijkt me een vak apart, hoewel er gelukkig erg veel op internet over te vinden is.
Het lijkt me achterhaald, maar ik lees ook dat het ook tegenwoordig nog bij nieuwe houten onderwaterschepen toegepast wordt? Ook omdat het de romp stijver maakt?

Dat laatste namelijk lijkt me dat dit niet gebeurt als het gekit wordt.
Dan als ik zou kitten, hoe krijg ik het dan voor elkaar dat deze kit er werkelijk goed ingedrukt wordt. Ik kan het natuurlijk erin 'pletten' met een plamuurmes, maar is dit wel afdoende? Is er niet een mogelijkheid om de kit onder druk in te spuiten??
En welke kit zou dit dan moeten zijn. Ik hoorde laatst dat Saba beter is dan Sika?

Bij het openfrezen en houten latjes ertussen tikken komt ook het kitverhaal om de hoek kijken.

Epoxy's ed lijkt me niet sterk genoeg, tenzij ik de boel meer open zou frezen. Maar dat is weer lelijk, ik wil de gangen (de houten planken) immers nog wel zien.

Heeft een van jullie een idee?

Alvast veel dank!!

Groeten,
Alexander

ps. zijn hier trouwens boeken over? Of lesmateriaal?

Hoe lang heeft ie op de wal gestaan?

Bij een houten bm -er is de truc: in de kraan een nachtje in het water hangen.

Maar ik ben zeker geen expert. In heeg zit een werf waar ze houten schepen restaureren. Ik zou daar eens heenrijden en navragen.

Gr Rob

Hey Rob,

bijna 1,5 jaar nu...

Ik heb twee houten schepen gerestaureerd, zeil en leef op een houten zeilbootje.

Over de laatste dertig jaar alle mogelijke moderne materialen uitgetest en gebruikt, uiteindelijk kom ik tot de conclusie dat een houten boot het best af is zonder veel chemie.

Wij hebben het probleem niet dat het onderwaterschip lekt omdat na een professionele restauratie in de 70 er jaren de romp een polyester huid heeft gekregen. Dat was toen helemaal nieuw, DE oplossing. Aangezien er geen ervaring met polyester was op houtwerfje heeft men het aanbrengen van de glasvezel huid uitbesteed.
Ik heb bij de aankoop van de boot met de man gesproken die het klusje geklaard heeft. Drie maand werk, huid variërend in dikte van 20 tot drie millimeter.
Men noemt zo´n huid het doodskleed. Klopt. Binnen 200 jaar zal weer een restauratie nodig zijn.

Vanaf het dek is alles nog gewoon hout zoals vroeger. Heb veel vervangen, nieuwe dekken aangebracht, eigenlijk zowat alles wel al eens onder handen genomen.

Daarbij al die moderne materialen gebruikt. Epoxy. Polyurethaan.... noem maar op.

Epoxy werkt bij ons niet. Een houten bootje beweegt tijdens het zeilen en dan breekt de epoxy.

Polyurethaan in vloeibare vorm ( Coelan ) of als kit is wel goed te gebruiken. Dat spul leeft mee.

Mijn advies is breeuwen. Je moet wel weten wat je doet want ik heb in Turkije op de Dalyan rivier een prachtig Engels houten jacht bekeken voor een koper en daar bleek dat ALLE spanten gebroken waren door te hard breeuwen.

Je beste lesgever : ga eens zoeken in :

forum.woodenboat.com/index.php

Een schat aan info.

Hey Old Bawley,

Heel erg bedankt voor je info.
Ik kwam met wat eigen ervaringen en kennis hier ook op uit.
Dat breeuwen het verstandigst is.

Het is namelijk zo dat alles bovendeks ook moet gebeuren. Ook allemaal hout uiteraard. En tot nog toe kwam men met de oplossing alles opnieuw te beplaten, wat mij eeuwig zonde lijkt nu alles nog origineel is.
Het verhaal zou zijn dat de lijmverbindingen in al die jaren stuk gegaan zouden zijn en er (bovendien) te veel werking in zat. Nu lijkt mij dat wel meevallen.
Ik heb een fotootje bijgevoegd. De verbindingen staan open, maar zeker niet extreem (toch?).

Maar dus en.. mocht het zo zijn dat er werking inzit, dan is dat wellicht nóg een argument om te breeuwen, want verstijven?
Wel een boel werk!

Gauw maar ergens een cursusje zoeken

ilCigno: foto's verwijderd op verzoek van TS

Let erop dat de naden zelf nog in takt zijn.

Sommige schepen zijn "doodgebreeuwd".

De naden moeten nog voldoende taps zijn, anders moet je daar eerst aanpassingen voor doen.

Alexander75 schreef :
Beste Alexander,

Om te beginnen: wat ik op de foto's zie is zo raar nog niet. Zo te zien moet er wel wat aan gebeuren, maar lijkt dat wel overkomelijk.

Je stelt -volkomen terecht- heel veel vragen.
Ik kan enkele hier al beantwoorden.
In de eerste plaats raad ik je ten stelligste af om met epoxy te gaan werken. Ik heb het al vaker genoemd in dit forum, maar in het kort: epoxy is prachtig spul voor dun nieuw hout op dun nieuw hout, maar ongeschikt om te gebruiken op bestaande constructies.

Breeuwen is voor oude schepen, zoals het jouwe, een uitstekende keuze. Breeuwen geeft inderdaad stijfheid aan een romp. Bovendien is het zeer waarschijnlijk dat de naadvorm gemaakt is voor breeuwen: dat is een diepe V-vormige naad. (Een typische kitnaad hoort vierkant te zijn.)
Aangezien je boot redelijk uitgedroogd is, zal het breeuwen wel met enig delicaat gevoel moeten geschieden.
Breeuwen is op zich helemaal niet moeilijk. Iemand met het juiste gevoel kan het in een uur leren, maar er zijn ook mensen die het nooit leren. Op youtube staan veel filmpjes over breeuwen, maar bij de meeste (vooral van amerikaanse oorsprong) wordt flink geknoeid; zodra ik zie hoe iemand lussen vormt en die erin ramt, dan zap ik weg.

Je kunt een keuze maken tussen breeuwen met katoen of met hennep. Als je kiest voor hennep (een prachtig langvezelig product dat standaard in bruine teer gedrenkt is) dan kun je daar overheen niet kitten, want die kit zal niet hechten op de vettige bruine teerresten. Over hennep kan wel: echte pek (lastig), bitumenkit (Tixophalt of Tencofix) of stopverf.
Als je kiest voor breeuwen met katoen (een kortvezelig droog product), kan daar meestal ook kit overheen (denk dan wel aan primer enz enz).

Als je kiest voor breeuwen, dan moet je de naden niet frezen, want daarmee zou je de naadvorm verkloten. Je zal de naden gewoon moeten opschonen met een uithaler. Is trouwens ook prettiger, want naden frezen in een oude romp is puur k*twerk.

Ik zal niet gauw ervoor kiezen om met latjes te gaan werken in naden. Het is een enorm gekloot om latjes netjes strokend en goed er in te prutsen. Alleen als het echt niet anders kan, dan zou je het kunnen overwegen. Tot nu toe heb ik het nog maar 1 of 2 keer gedaan, maar dat ervaar ik nog steeds als een zwaktebod.

Over de keuze Sika-Saba: die zijn allebei goed. Er gaan al heel lang broodje-aapverhalen over de slechte hechting van Sika. Pure flauwekul. Als je de kit verstandig verwerkt (dus: goede naadvorm, goede antihecht onderin, zeer goede primer-applicatie, goed inkitten, goed afwerken) dan zit het voor tientallen jaren goed.
Als iemand je vertelt dat zijn kit slecht hecht, dan is er dus knoeiwerk geleverd en ligt het niet aan de kit.

Als je het op prijs stelt, wil ik met alle genoegen wel eens vrijblijvend bij je scheepje kijken.

Groet,
Wim (verdient al bijna 34 jaar de kost met -onder meer- het herstel van houten schepen)

Beste Wim,

wat een heerlijkheid om te lezen! Heel veel dank hiervoor.

Het zijn inderdaad heel veel vragen en je begrijpt dat dit slechts vragen zijn die nu bij me opkomen aangezien ik de boot pas net gezien heb. Er volgt nog veel meer onderzoek alvorens ik me hierin ga storten.
Dan wordt het draaiboeken maken etc etc.

Ik stuur je ook een pb tje.

Ook dank ik je heel erg voor je aanbod!

Groeten,
Alexander

Heb net de foto van een boven water deel gezien. Lijkt wel mahonie. Ook de bovenbouw van ons bootje is mahonie.
Wat lijmverbindingen aangaat kan ik enkel zeggen dat de oude resorcinol lijm veel langer een goede verbinding geeft dan de meeste moderne lijmen en epoxy´s.

Kon wel eens zijn dat alles beter is dan het er uitziet, maar het word een reuze project.

Bij een uitgedroogde houten romp als die legde men nat gemaakte vodden of matten binnen tegen de romp om het hout weer te laten zwellen. Paar dagen tot weken.
Soms liet men een ( motorloze ) romp te water en legde die dan op de helling zodat de boot wel volliep maar niet kon zinken.
Na een paar dagen dan een grote pomp er in om leeg te pompen en je gelooft het niet maar 95 % was dicht. Dan ging de baas te water met een zak zagemeel. Dat gooide hij overal tegen de romp aan. Het zagemeel werd in de nog open kiertjes gezogen door het binnenstromende water en even later was ook dat dicht.

Neemt niet weg dat er opnieuw gebreeuwd moet worden, ik denk echter dat dat het beste gebeurt bij een natte dichte romp.

Het aanbod van Berghout 2 is het mooiste wat je kan overkomen.

Hier nog een werf in Tholen met hout ervaring.

www.jachtwerfduivendijk.nl/index.html

Voordat je de adviezen ( breeuwen of kitten) opvolgt raad ik je aan de romp eerst maar eens helemaal kaal te halen. Pas dan zie je hoe de huidgangen er aan toe zijn. Misschien wel een paar rotte plekken, of als het meevalt alleen maar krimpnaden die in het water dicht trekken. Meet ook eens de dikte van de huidgangen. Om te kunnen breeuwen moet er wel een zekere dikte zijn.
Overigens verbaast het me dat een oude rot als Berghout-2 ook niet eerst adviseert de romp kaal te halen. Ik deed dat bij mijn jol met de electrische föhn en een verfschrapper.

OldBawley schreef :
Dat idee heb ik ook. Klopt het dat mahonie hout vroeger goedkoper was dan teak hout? Heb ik eens ergens gehoord, maar kan ik me eigenlijk niet voorstellen.
Als gezegd, men is van mening dat de lijmverbindingen stuk zijn door te veel werking. Maar ik vind het er eigenlijk allemaal nog goed uitzien. Het is wel apart dat het verfsysteem precies op de houtverbindingen los heeft gelaten, wat volgens mij kan duiden op vocht in de verbindingen. Maar waar komt dat vocht dan vandaan.
En/of het verkeerd appliceren. Misschien is er wel direct een veels te dikke laag opgesmeerd, niet vetvrij gemaakt, niet afgestoft, kan aan van alles liggen.
Wat namelijk nogal apart is, is dat ergens aan de binnenzijde (geen foto van bijgevoegd), of tenminste, buiten, maar waar geen UV aantasting kan voorkomen, de lak ook losgelaten heeft.

Maar mocht het zo zijn dat de lijmverbindingen geen lijm meer bevatten (...), dan zou na insmeren met een epoxy injecteer, een transparante kit wellicht een oplossing kunnen zijn.
Of gebruik maken van een coelan. Hoewel dat niet mijn voorkeur heeft.
Of dan toch wellicht Coelan aanbrengen en dan (na 1 of 2 jaar), als de verbindingen in tact gebleven zijn een andere lak smeren met een hogere glansgraad? Of is dat gek?
OldBawley schreef :
En ik heb er zin in!!
Ik kan er een 3 maanden aan besteden, maar dat is dan full time en niet in m'n eentje gelukkig.
OldBawley schreef :
Ja.. daar zeg je wat..
Want dat vroeg ik me dus ook af. Als het zo is dat het hout zo opzwelt, dan kan het zelfs zijn dat de kieren die nu zichtbaar zijn, verdwijnen.
Maar goed, ik heb hier heel veel vraagtekens bij. Wat ik me goed kan voorstellen is dat de boel veels te veel onder spanning komt te staan als ik het doe in deze droge toestand (1,5 jaar loods).
Wat ik dan weer totaal niet begrijp.. is dat ik er uiteindelijk een niet/weinig ademend en niet weinig dampdoorlatend verfsysteem op zal aanbrengen. Dus waarom zwelt het dan toch op?

Veel, heel veel vragen!!


En ik kijk er inderdaad erg naar uit Berghout-2 te mogen uitnodigen!!

Mooi maar ook triest is dat hier in Griekenland nog vele werfjes zijn met oude mannetjes die weten hoe houten schepen gemaakt worden. Turkije ook alhoewel die daar overgaan op modern bouwen.

De Grieken hebben nog een paar jaar, dan is ook deze kunst voor altijd verloren.



Overigens, jouw project is niet drie maand. Eerder drie jaar.

jerry schreef :
Maar uiteraard haal ik de romp eerst kaal, dat moet linksom of rechtsom sowieso.
De huidgangen zijn overdwars aangebracht, dus 2 lagen op elkaar en vrij dun. Maar ik ga dat zeker meten! Dank!

Dit is sowieso allemaal orienterend. Elke gedachte is goed, het is allemaal razend interessant. En heel goed me te verdiepen in alles...
Kans is zeker aanwezig dat ik niet hoef te breeuwen. Het moet goed en whatever it takes, dat ook!

ja, wat een prachtig filmpje!!!

jerry schreef :
Tja, Jerry, deze oude rot heeft zo zijn eigen gewoontes!
Als een schip er zo slecht aan toe is, dat opknappen redelijkerwijs onverstandig is (of zelfs oerstom), dan zie/hoor/ruik/voel ik dat door de verf heen en dan kan de moeite van het kaalhalen bespaard worden.
Als het een twijfelgeval is, of beter: een goed schip, dan is het natuurlijk goed om de zaak kaal te halen.
Dat doe ik het liefst en het snelst met een bosje vlijmscherpe(!) driehoeksschrappers, zonder fóhn, en daarna heeeeeeeel subtiel naschuren met een excenterschuurmachine.

Groet,
Wim.

Berghout-2 schreef : Dus daarom bied je aan om eerst te gaan kijken Berghout-2. Zou ik ook doen, zeker bij de bouwwijze die wordt geschetst: twee lagen dunne huid dwars over elkaar. Zouden die gelijmd, genageld of met dikke verf op elkaar zijn bevestigd? Groet, Jerry

Alexander75 schreef :
Dat is nog steeds zo hoor ( en flink ook!).
Bij AFN ( www.af.nl/voorraad/massief/ ) kost Mahonie zo'n €2300/M3 en Teak €8000-€10000/M3
Ad

Hallo Wim, (Berghout-2)

Ik kwam een bericht van jou tegen op het zeilersforum wat mij de indruk gaf dat jij misschien als geen ander onze vraag zou kunnen beantwoorden.

Zou jij zo vriendelijk willen zijn eens een blik te werpen op ons bericht op

zeilersforum.nl/index.php/foru...reeuwen-kitten-epoxy

Ik wet niet of dit de manier is om jou te bereiken, weet nog niet precies hoe zo'n forum werkt en bij wie dit bericht dan terecht komt maar ik probeer het maar even op deze manier. Of weet iemand hoe ik Wim op een andere manier bereiken ?

Alvast heel hartelijk dank !!

Groet,

Bas en Pim

Eisenga schreef :
Je kunt Wim een prive-bericht of een email sturen; klik op zijn naam bij een post, en volg dan het menu 'Berichten'.

Hij is toch van Scheepstimmerij 't Berghout te Koudum? Staat gewoon in de telefoongids en op google.

Vlieter1 schreef :
Eh, ja, dat is hij. Eh, ik.

Ik zag deze berichten pas toen ik klaar was met het beantwoorden van dezelfde discussie in een ander draadje.
Groet,
Wim.

Beste mensen,
om dit allemaal netjes af te sluiten. Het prachtig mooie project is uiteindelijk niet doorgegaan. Neemt allemaal niet weg dat het buitengewoon leerzaam was. Jullie antwoorden, mijn eigen zoektocht, boel geleerd!
Met zeer zeker een aparte vermelding voor Wim!
Behalve een zeer uitgebreid advies, prettige gesprekken gehad. Echt heel fijn iemand erbij te hebben met verstand van zaken en bovendien onafhankelijk in zijn advies. Dus niet wij van wc-eend verkopen wc-eend

Dank Wim, dank allen!
Tot het volgende project!