Onderwerp: Bison constructielijm

Afgelopen week heb ik (eindelijk!) intensief contact gehad met mensen van Bison/Griffon.
Dat bedrijf voert de naam Bison voor de amateurmarkt en Griffon voor professionals.

Ik was flink pissig toen bleek dat het bedrijf een dik jaar geleden plotseling onaangekondigd de productie had gestaakt van de onvolprezen Bison Construktielijm Super, een dik vloeibare 2-componenten poly-urethaanlijm met een mengverhouding van 2,5:1.

Toen ik het vorig jaar navroeg, werd te kennen gegeven dat het een puur economische beslissing was: ze verdienden er te weinig aan. Punt. Pech gehad.
Er werd mij een alternatief aangeboden: spuitkokers WoodMax. Dit bleek na testen een vrij waardeloos product met een onbetrouwbare hechting aan hout, een veel te korte open tijd en een onhandige verwerkbaarheid (te dik, en geen doen als je 10 kilo in 1 keer nodig hebt).

Het bleek dat veel van mijn collega’s van andere bedrijven tegen dezelfde problemen aanliepen.
Dit kwam de redactie van de Spiegel de Zeilvaart ter ore, die contact zocht met Bison/Griffon. Plotseling is men daar wakker geschrokken. Vandaag kwam een vertegenwoordiger met mij praten.
Hij gaf –met excuses- aan dat het bedrijf zich had verkeken en zich te weinig had verdiept in de afnemers/gebruikers, en niet had beseft wat de gevolgen zijn van de beslissing om de productie te stoppen.
Toen hij zei dat de lijm wel 20 tot 30% duurder zou moeten worden, en dat dat de reden was om te stoppen, zei ik dat die prijsverhoging geen enkel probleem zou zijn, echter de productiestop wel. Hij bood wederom excuses aan omdat ze dat niet hadden gevraagd aan de afnemers.
Er is nog geen goed alternatief. Men werkt er hard aan. De “oude” lijm weer in productie nemen is niet aan de orde.
Ik ben gevraagd om in de nabije toekomst mee te werken aan praktijktests. Ik zal dat doen en daarvan verslag doen. Ik ben zelf ook benieuwd.
Tot die tijd doe ik het met verdunde Bijlard 2K-PU uit Zoetermeer.

Overigens gaf de vertegenwoordiger ook aan dat op afzienbare termijn (waarschijnlijk binnen 2 jaar) producten met isocyanaten uit de handel worden gehaald. Dat zijn dus de poly-urethanen, waaronder ook de bekende bruislijmen in knijpflessen en spuitkokers, en de twee-componentenlijmen.
Voorraadje aanleggen?!

Wordt vervolgd.
Wim.

Shit.

Alle goede spullen zijn giftig geworden.

Valt cyanoacrylaat (secondenlijm, superglue) ook onder de isocyanaten?



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

En DD lak?

Waterman schreef :
Nee
Ad

jmarinis schreef :
Ja , net als PU schuim en zelfs eencomponent PU.
Elke polyuretaan bevat een isocyanaat .
Alleen na volledige uitharding is dei cyanaat weggereageerd en totaal onschadeijk.
Alleen bij verbranding en ook bij de reactie van isocyanaat met water kan er bij hogere temperaturen weer een cyanide vrijkomen namelijk blauwzuur

Er is theoretisch wel een vervanger mogelijk voor isocyanaat in polyurethaan , namelelijk een diamine waar op de RUG in Groningen aan wordt gewerkt en wat ook milieuvriendelijk uit andere grondstoffen is te maken dan aardolie en fosgeen. ook bij Teijin Aramid ( vandaar dat ik er al het e.e.a. van gehoord heb) wordt o.a. samen met de RUG gewerkt aan een alternatieve milieuvriendelijke productiemethode voor de diamine die een van de beide monomeren van Twaron is.
Probleem is helaas dat ook die diamines niet bepaald gezond zijn ( om het heel zwak uit te drukken ) , dus voor je het weet kom je van de regen in de drup.

Tja , de moderne wereld zal m.i. heelaas nooit helemaal zonder meer of minder giftige chemische stoffen kunnen .
Ad

Isocyanaat staat niet op de lijst van CMR stoffen.

[quote="
Tot die tijd doe ik het met verdunde Bijlard 2K-PU uit Zoetermeer.

[/quote]

Heb even op de website van Bijlard gekeken en zag dat er naast een klassieke versie nog twee versies zijn. Bij alle drie staat dat het niet verdund mag worden. Heb zelf twee vlonders in de kuip waar hier en daar naden loslaten van de houten multiplex plaat en het daarop aangebrachte teak. Epoxy leek me hier niet zinvol omdat de vochthuishouding ervoor zorgt dat het hout behoorlijk zal werken. Een dunne lijm er tussen spuiten die zonder veel druk hechting geeft leek mij een eerste stap in de puzzle. De bond van 2K-PU lijm versie leek me ook wel geschikt voor het opnieuw aanbrengen van teakproppen in het dek vanwege de hechtkracht bij geringe druk.

@Herman Hartman:
Op hun site en in de gebruiksaanwijzing staat inderdaad dat de lijm niet verdund mag worden. Logisch dat zij dat schrijven, dat is om te voorkomen dat zij aansprakelijk gesteld kunnen worden na lijm-falen door ongecontroleerd rommelen.

Ik heb vorig jaar allerlei experimenten gedaan en daarbij nauw overleg gehad met een van hun technische mannen. Een verdunning met thinner, wat ik gedaan had, kreeg zijn volmondige goedkeuring. Natuurlijk niet zwart op wit
Wim.

Is de 2K Expert lijm niet bruikbaar? https://www.bison.nl/nl/product.1160 eerlijkgezegd dacht ik altijd dat je die bedoelde.
Uit je verhaal en exact zoeken begrijp ik dat je deze lijm gebruikte https://www.watersportonderdelen.nl/set-750ml-konstrlijm-super-750-ml.html

Freek

Ik heb het over die tweede lijm die je noemt, met een mengverhouding van 2,5:1. Dat was de beste lijm.
De 2K Expert (met een mengverhouding van 5:1) is voor mij veel minder geschikt, want te dik en met een minder goede hechting.

Berghout-2 schreef : Hier op het forum bedoel je?
Cool, ik ben benieuwd

@berghoud-2

dank voor het antwoord

Hoofdstuk 2.
Eergisteren liet de vertegenwoordiger van Bison/Griffon mij allerlei foto's zien van geslaagde lijmverbindingen met WoodMax. Bijvoorbeeld twee op elkaar geplakte stukken bankirai, die net naast de lijmnaad spleten.
Hij bleef volhouden dat het een fantastisch sterke lijm is waarover mijn collega/concurrenten enthousiast zijn. Ik bleef sceptisch, omdat mijn eigen lijmproeven met dat spul uiterst teleurstellend afliepen. De vertegenwoordiger vermoedde dat ik het misschien niet helemaal goed had gedaan.

Hij wilde voordoen hoe het moet en vroeg mij om wat vettig hout. Ik gaf hem een lariks balkje, droog maar wel met wat hars, en zaagde het doormidden.
Hij behandelde het met een speciale Griffon ontvetter uit een spuitbus en niet-pluizende doeken, die hij mee had genomen. Daarna lijmde hij de balkjes met WoodMax op elkaar terwijl ik toekeek.

Vanmiddag, twee etmalen na het lijmen, heb ik de balkjes van elkaar losgeslagen. Dat ging erg gemakkelijk, 1 hamerslag was voldoende.
Het bleek dat de lijmverbinding net zo slecht was als die van mijn eigen tests. De lijmlaag hecht nauwelijks aan het hout. In feite lijkt het erop dat de lijm als een losse rubberachtige pakking tussen het hout ligt.
Teleurstellend, helaas.

Wordt verder vervolgd.
Wim.

Dit vreesde ik al...
Blijft dit onderwerp met grote belangstelling volgen.

Berghout-2 schreef
Zelfde hier m.b.t. de belangstelling ik vind dit onderwerp ontzettend interessant.

Freek

Bison/Griffon/Bolton wordt een beetje zenuwachtig.
Waarschijnlijk komt er in de komende uitgave van de Spiegel der Zeilvaart een artikel over dit onderwerp.
Ik hou jullie op de hoogte van nieuwe ontwikkelingen.

Voor de duidelijkheid: het gaat mij niet om Bison-bashen. Het gaat mij om het beschikbaar hebben van goede en betrouwbare lijm.
Wim.

Ben jij de enige roepende in de woestijn hierbij Wim?
Of zijn er collegae houtmannen met dezelfde problemen waar die vertegenwoordiger ook komt?

Het is gebleken dat er veel meer collega/concurrenten contact hadden gezocht met de fabriek na de productiestop.
Maar ja, dat zijn dan steeds individuele contacten die gemakkelijk afgepoeierd konden worden.

Nu de Spiegel der Zeilvaart erop gesprongen is (na een tip van mij) lijkt het wel alsof er een soort vakbond-aktie (of Kassa-belbus?) is gestart. Ik weet nu van verschillende collegabedrijven dat ook zij bezoek hebben gehad van een vertegenwoordiger.

Het wil nog wel eens mis gaan met lijmen van hout.

Als er iemand mee omhoog zit. Ik heb nog een kleine voorraad constructielijm. Is wel wat ouder en vooraf even goed omroeren. Maar werkt nog prima.

Wilt zelf ook nog een voorraadje overhouden.

nobody schreef :
Hier is het niet misgegaan met lijmen.
Men is alleen laks geweest met onderhoud, en dat is niet verstandig.

Even een teken van leven.
In de Spiegel der Zeilvaart is een artikeltje gepubliceerd over het construktielijmgedoe, met een maand later een samenvatting van de talrijke reacties daarop.
Algemeen wordt gebaald dat de lijm niet meer wordt gemaakt en dat er geen fatsoenlijke vervanger is.
Bison/Griffon zelf blijft volhouden dat WoodMax wel een volwaardige vervanger is, maar dat ze zullen kijken of daar nog iets aan verbeterd kan worden.
Ondertussen heb ik nog enkele andere lijmproeven gedaan met WoodMax, maar alle resultaten blijven ronduit slecht. De hechting aan hout is ver, ver beneden peil. Ik heb het gemeld aan de vertegenwoordiger die in januari bij mij was, maar die heeft niet meer gereageerd.

Zijn er ZF-leden die wèl goede ervaring hebben met WoodMax?

Overigens, ik behelp me nu (zoals gemeld) met de verdunde 2K-lijm van Bijlard. Deze is redelijk goed, maar toch nog beduidend minder sterk dan de oude Bison Construktielijm Super (die vloeibare met de 1:2,5 mengverhouding).

Wim.

Wat ik nog gemerkt heb: De Woodmax hardt nog LANG na.

Ja, het zit vast na een dag. Maar dan voelt het nog altijd aan als je zou verwachten van een MS, net als polymax.

Maar.

Als je het een week of zo laat liggen, wordt het flink veel harder.

Misschien scheelt dat voor de proeven van jou ook nog.

Een van de redenen dat lijmverbindingen falen, elke lijmverbinding, is het verschil in E-modulus en daardoor afpelbelastingen.

Berghout-2 schreef :
Jazeker, zoals je weet

Enkele maanden terug twee stukjes eiken op elkaar gelijmd. Beide stukjes ingesmeerd, met handkracht op elkaar gedrukt en op de kast gelegd. Anderhalve maand later geprobeerd die met een vuistje van elkaar te slaan. Niet gelukt, maar opgelijmde lat kapotgeslagen (laatste foto). Heb daar ook nog een kort filpje van gemaakt.

Voorbije maand twee roeren gemaakt voor een kennis/watersporter. Rvs roerkoning met vingerlingen in V-vorm. Merantie voor opvullen binnen en aan de buitenzijde om het profiel zuiver te kunnen schaven.
Proefje gedaan door een stukje okoume multiplex op het rvs te lijmen (foto1).
Na twee dagen een lat er tegen gezet en een harde klap met een moker (was dezelfde dus hij wist hoe hard hij moest slaan). Stukje multiplex in tweeen. (foto 2)
Vervolgens het restant er af gestoken met een steekbeitel (foto3).
Het laatste restje er maar afgeschuurd.

Mijn conclusie.
Het zou best kunnen dat deze lijm wat langzamer door hardt maar dat is bij kit ook zo. Dat het stukje multiplex er na twee dagen al niet meer af te slaan was lijkt daarmee in tegenspraak maar de sterkte daarvan is natuurlijk niet te vergelijken met eiken.
Verder weet jij als geen ander dat lijmresultaten zeer houtsoortafhankelijk zijn.
Wat dat betreft moest ik even grinniken toen je schreef dat die vertegenwoordiger om een stukje vettig hout vroeg. Vroeg hij daar om of heb je hem dat gegeven?

Kortom: ik heb goede ervaringen met deze lijm.