Onderwerp: Vochtmeting

Schillen is juist aan de orde als de problemen *niet* in het laminaat zelf zitten, maar tussen gelcoat en laminaat. Die blaasjes zijn *wel* aan de buitenkant te zien. Zo niet, dan is schillen echt een zinloze bewerking... want dan is er namelijk (vrijwel) niets aan de hand.

Voor de rest in grote lijnen eens met je conclusies.

Verder denk ik wel dat een gedroogde romp, die naar binnen toe later ook nog kan drogen (= geen binnenschaal onder de waterlijn, geen dampdichte bilgecoating en geen permanent water in de bilge), EN osmosegevoelig is gebleken tot IN het laminaat, best baat kan hebben bij een dampdicht epoxylaagje aan de buitenkant. Droogt naar binnen, neemt minder water op van buiten => droger laminaat.

Zonder droogmogelijkheid naar binnen is zo'n 'dampscherm' alleen een vertrager, want zo'n epoxylaag vertraagt het drogen op de wal natuurlijk net zo veel als dat het de vochtopname in het water vertraagt. De positieve werking is even groot als de negatieve, netto resultaat nul...

Hinde, voor een deel ga ik met je mee. Het uitvoeren van een vochtmeting is niet een kwestie van metertje d'r op en je weet het. Er zijn gewoon te veel variabelen die van invloed zijn op het meetresultaat en dat maakt dat je meer in overweging moet nemen dan het meetresultaat only. Het is goed om dat te weten; het vereist namelijk enige rust en overzicht voor dat je kan concluderen dat je boot osmose heeft(en neemt de cowboys onder de "experts" en "adviseurs" wat wind uit de zeilen).

Wat betreft de bescherming van het laminaat ga ik niet met je mee. Om het wat dramatisch voor te stellen: een spons in een plastic zak neemt aanzienlijk minder snel (if any) vocht op, dan zonder plastic zak.

Vocht in laminaat kan op verschillende manieren schade aanrichten.
Voor mij was de beschrijving in deze folder heel verhelderend. (Blz 3 tot 5) www.de-ijssel-coatings.nl/writ...Systeem%20Osmose.pdf

Met name de schade die ontstaat bij luchtbellen in het laminaat verloopt sneller en dramatischer en de opname van vocht door het laminaat is daarin cruciaal. Het goed drogen en droog houden stopt het proces. En soms moet je daar achteraf extra maatregelen voor treffen.
Got to go

Prachtige verhaal van De IJssel met natuurlijk als doel om zo veel mogelijk van hun producten te verkopen. Daarnaast wordt het gevaar van hydrolyse ook hier weer schromeijk overdreven, het is immers alleen van toepassing op bepaalde resten die in het laminaat aanwezig zijn en niet op het uigeharde polyester. Als dat namelijk wel het geval zou zijn dan zou een boot van 30 jaar of ouder al helemaal opgelost zijn nietwaar....
Als je een boot droog wilt houden dan moet je 'em binnen in de loods laten staan

Heel in het kort:

Polyesterhars wordt gemaakt door reactie van een zuur (maleinezuur in het algemeen) met een glycol. Hierbij komt water vrij. Dit is een evenwichtsreactie. Verwijder het water (in de procestank) en de reactie zal helemaal naar de polyesterhars-kant opschuiven.

Vervolgens gaan we die polyester verdunnen (met styreen) en uitharden (dmv cobalt als katalysator, en peroxide om de reactie te starten). Hierbij zal heel veel polyester en heel veel styreen een chemische reactie aangaan. Maar we houden ook wat restanten over:

-niet uitgeharde polyester (hoeveelheid sterk afhankelijk van diverse factoren)
-styreen (dat ruik je, en het kan geel verkleuren)
-peroxide
-water (uit slechte kwaliteit peroxide, en uit het glas)
-binders (uit het glas)
-stof (uit de lucht, zaagsel, etc. Je moest eens weten wat er allemaal in een boot terechtkomt en meegelamineerd wordt)
-weekmakers (uit de peroxide)
-glycol (uit de peroxide)
-zouten (uit de peroxide)

Vooral als er holtes zijn (luchtbellen) kan e.e.a. snel gaan: de holte vult zich met water, allerlei stoffen lossen op, waardoor een osmotische druk ontstaat, water wordt naar binnen geperst door deze druk, en een blaas ontstaat.

Herinner je je de evenwichtreactie nog? Die gaat nu de andere kant op, met gebruikmaking van de niet uitgeharde hars die nog aanwezig is. Daarbij ontstaat het zuur weer, waarvan de hars gemaakt is. Druk je een blaas kapot, dan ruik je dit zuur.

Hierbij moet ik wel zeggen dat er heel veel verbeterd is in de loop der tijd:

-betere gelcoat
-betere harssoorten (DCPD, met veel betere doorharding)
-vacuuminjectie (droger glas door het vacuum, dikker laminaat dus meer warmte en meer doorharding, maar ook hoger glasgehalte, dus ook iets meer kans op inwerking van water op de vezel, er is immers meer vezel aanwezig. Barierrevliezen van thermoplastisch polyester kunnen dit voorkomen (Lantor D7760)
-betere peroxides

Maar het blijft uitkijken. Als je gelcoat spuit, is je vochtafscheider van de compressor nog goed, worden de juiste laagdiktes gehaald, wordt de juiste hars gebruikt, wordt er goed ontlucht, is de temperatuur in de ruimte en van de materialen goed, is het glas droog, etc etc etc.

Er kan nog genoeg misgaan...

Over de vochtmeting:
Ik vond zo snel niet de exacte specificaties, dus de frequentie waarop gemeten wordt. Dat zou idd wel mooi zijn om te vergelijken.

Ik heb thuis overigens eens een lekdetectie laten doen door een gespecialiseerd bedrijf (Munters) omdat een aannemer de douche verprutst had, en die gebruikte een meter met een lange (20cm) stalen steel met een stalen bol (doorsnede 30mm) op het eind. Die wist wel de oorsprong van de lekkage te achterhalen met dat ding. Ook die gaf trouwens waardes zonder enige inhoud of betekenis. Het was gewoon een kwestie van meten, de boel aan de andere kant van de muur natsproeien, en weer meten.

@sigdock
Het is waar dat er lieden zijn die gebruik maken van andermans onkennis en onkunde en daar een flink slaatje uit willen slaan, maar om nu alles meteen af te doen als oplichterij gaat me echt tegen staan.

Het is prima om op te merken dat je niet in 3 blz osmose en het onstaan er van kan uitleggen, maar er is ook niets op tegen het beknopt te houden en je producten te benoemen om een reparatie mee uit te voeren. Niemand krijgt na het lezen een pistool op zijn hoofd gedrukt om die producten te kopen. Maar, men heeft misschien wel reden en meer begrip om verder te zoeken naar meer info/oplossingen Prima toch?

Mijn reden om een vochtmeter aan te schaffen was omdat ik zeer verbaasd was te zien hoeveel blazen er zaten in mijn laminaat. 16 om precies te zijn, geen grote, maar wel 16 stuks die ik niet had waargenomen tijdens dekoop en niet had durven vermoeden onder die kleine bobbeltjes onder mijn gelcoat. Omdat ik nu eenmaal niet al te bang ben uitgevallen voor een klus en het liever in een keer goed wil doen zonder enige ruggespraak met wie dan ook mijn gelcoat verwijdert en voila: een niet goed waarneembaar probleem blootgelegd. Zou mijn boot gezonken zijn?? Nee, denk het niet. Zou het van kwaad tot erger zijn gegaan: Ja, dat denk ik wel. Heb ik het er voor over om geld te stoppen in producten die mijn boot weer voor een tijd beschermen; ja! En of dat producten van de IJssel worden: ik heb nog niet besloten. Wel heb ik veel geleerd over polyester, vinylester en epoxy, osmose en vocht. Met dank aan verkopers, adviseurs en producenten die info op het net plaatsen.

En die vochtmeter, die geeft me heel goed beeld van het droogproces van mijn boot, maar geen uitsluitsel of tie droog, bijna droog of eigenlijk zeiknat is. Met die onwetenheid kan ik leven.

Herman, bedankt voor verdiepende toelichting op de werking en betekenis van water in relatie tot polyester!

Ik wil zeker niet alles afdoen als oplichterij, dat zou namelijk beteken dan men 'actief' bezig is om de zaak te flessen. Wat je denk ik vooral tegenkomt is het feit dat mensen elkaar napraten zonder dat er echt naar feiten wordt gekeken. En een feit is dat structurele schade als gevolg van de processen die bekend staan als osmose en/of hydrolyse vrijwel nooit voorkomt. Een standaardopmerking die je in zo'n geval dan vaak terugkrijgt is 'je zal maar net die ene zijn' maar bedenk je dan wel dat de kans op schade door andere zaken aanzienlijk groter is. Daarnaast heeft al het onderzoek wat er is gedaan wel één ding aangetoond en dat is dat er geen sluitende behandeling bestaat. Zelfs de duurste en meest complexe methoden met HotVac en dure barierres gaan het niet langer dan vijf jaar tegen. En dat soort zaken geeft mij dan een 'geldklopperij' gevoel.
Uiteindelijk mag iedereen van mij doen wat hij/zij wil, zo ben ik dan ook wel weer hoor

Het is me duidelijk dat het vocht meten relatief is, je kan meters niet vergelijken en het gaat om verschillen per meter die iets zeggen.
Hetgeen me op de volgende gedachte brengt:
op een plaats waar je ook binnen bij de huid kan komen doe je een meting.
Vervolgens hang je binnen op die plek tegen de huid een boterhamzakje met een nat washandje en je meet buiten weer en stelt zo nodig de meter bij totdat je weer dezelfde meting hebt als eerst.
Een soort ijking om te voorkomen dat je meet wat zich 'achter' de wand bevindt.
Natuurlijk houd je dan nog de kwestie wanddikte en zo. Maar dat is misschien ook zo te' calibreren'?

vandaag 2 stukjes polyester helemaal verwijdert.

1e plekje volgens de meter 28% vocht
2e plek volgens de meter 12 % vocht


plek 1 haal het polyester weg en het vocht kwam me tegemoed! druppelde er uit

2e plek was een beetje vochtig maar het kwam er niet uit zetten

in hoevere het geldklopperij is weet ik niet in verhouding met antifouling / primer en osmose. zie geregeld mensen toch tegen advies in van de grote verf fabrikanten de primer en antifouling rollen. moet er bij zeggen gaat geregeld verkeerd maar ook geregeld prima!

het stukje garantie heb ik wel een aanmerking over. volgens mij zal osmose na een uitgebreide behandeling (schillen + gelshield 200) niet snel terug komen zeker niet binnen 4-5 jaar. al helemaal niet wanneer het schip bijv nu helemaal droog is.

alleen wanneer het ergens anders weer inwatert lees een lekkende afsluiter of bijv een scepter pot o.i.d. dan zal het na 5 jaar weer bingo zijn...

JH, met welke meter meet jij in %ten?

Bij een meting van 12% verwacht ik geen zichtbaar vocht. Dit percentage wordt als droog gezien bij osmose behandelingen.
De vochtmeting staat nog steeds ter discussie.
Meetapparatuur moet eerst gekalibreerd worden voor de geldende omstandigheden. Dit wordt zelden gedaan voor dit doel. Je ziet een blokje gebruiken wat uit de kast gehaald wordt die droog is en dan kijkt men binnen (warme loods of kantoor) naar de uitslag van de meter. Dan gaat men naar buiten en meet onder totaal andere omstandigheden de boot, die enorme afwijkingen in materiaaldikte en achterliggend materiaal vertoond.

koko schreef :
mijn eigen de goedkopere variant

Even dit draadje omhoog ‘schoppen’ ivm met de terugkerende discussie over vocht metingen. Herman is voor de meeste huidige lezers een onbekende. Herman werkt bij een groothandel voor epoxy en aanverwante artikelen. Een expert op het gebied van epoxy, polyester en coatings

Dit hele oude draadje maar weer een schop geven. Er staat info in waar vaak verwarring over is. Forumlid Herman is jarenlang actief geweest als expert op het gebied van polyester en epoxy. Zijn werk bij een grote firma in dat soort materialen gaf hem toegang tot veel kennis op dat vlak.

polyestershoppen.nl/over-ons

Herman geeft nog steeds wel eens advies

JRomkes schreef :
Zoiets dacht ik al, maar bij mijn weten is hij hier niet actief meer?

Het was een zeer leerzame rondgang, in elk geval voor mij.

In dit oudere maar actuele topic een vraag:

Onderstaande foto en tekst uit een keuringsrapport van een (polyester) boot waar ik belangstelling voor heb.
Ik ben niet bij de keuring geweest maar de keuring was op een dag dat het stortregende. Ik was er zelf een paar dagen later, toen was het droog maar kan geen blaasje ontdekken.
Ik vraag mij nu af wat ik hier voor conclusie aan kan verbinden.

Vochtmeting:
Vochtmeting is uitgevoerd direct na de droogstelling. Vochtwaarde te hoog. Aangeraden wordt een nieuwe vochtmeting uit te voeren minimaal 3 dagen na droogstelling.

---

Osmose:
Op de romp zijn op verschillenden plaatsen verdeeld over het gehele onderwaterschip blaasjes waargenomen. 1 blaasje is steekproefsgewijs opengemaakt, het glasvezel laminaat is zichtbaar. Osmose is ontstaan direct achter de GEL coat. Oorzaak met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid het schuren van de gelcoat en onvoldoende lagen coating aanbrengen over de gelcoat.

Als het osmose is, dan moet er uit de blaren een sterk zuur ruikend vocht komen.

Anders zou het ook "wicking" kunnen zijn. De glasvezet komt dan wat omhoog omdat deze te dicht onder het oppervlak van de te dunne gelcoat is aangebracht.

Kenmerkend zijn dan ovale blaasjes. Niet verontrustend wel cosmetisch en goed te behandelen.

Vochtmeting vind ik persoonlijk van weinig betekenis. Tenzij je moet gaan repareren.

Bram