Onderwerp: Vochtmeting

Samen met forumlid Herman op pad geweest langs verschillende boten met een Tramex skipper en een Greisinger GMK 100 om die twee apparaten te vergelijken.

Het doen van een vochtmeting in polyester staat al langer ter discussie. Er schijnen te veel factoren te zijn die de meting beinvloeden, waardoor het lastig is om de metingen goed te interpreteren.

In de vergelijkingstest tussen de apparaten bleek dat wanneer we hout maten (meetten?), de uitslagen nagenoeg gelijk waren. De skipper is gecalibreerd op een vaste hardheid en wanneer we de Greisinger instelden op dezelfde hardheid gaf dat nagenoeg gelijke waardes. De Skipper meet iets dieper en heeft een groter meetoppervlak waardoor het lichte verschil verklaard kan worden. De Greisinger is instelbaar op 18 schalen, wat prettiger is voor de metingen van hout. (Geen omrekentabel meer nodig).

Toen we GRP gingen meten was er geen touw meer aan vast te knopen. Waar de skipper hoge waarden aangaf, gaf de Greisinger lage of andersom. Ook was er geen relatie tussen de verschillen. Even dachten we een omreken methode tussen de apparaten te hebben gevonden, maar die kon al snel weer overboord.
Onze conclusie is dat je met een vochtmeting in GRP geen percentage kan vaststellen, en eigenlijk ook geen advies over droog of niet.
Je moet simpelweg veel meer factoren kennen om het meetresultaat te kunnen beoordelen/ omzetten in een percentage. (Denk aan dikte materiaal, soort materiaal, verschillende materialen zoals gelcoat, antifouling, soort antifouling enz. enz).
Wel kan je met een vochtmeter goed verschillen opsporen op een en dezelfde boot en je kan het drogingsproces volgen. Wanneer je een grote afwijkende meting doet is het wel weer zaak om te onderzoeken of je niet nog iets anders meet. Het kan een vochtplek/osmose zijn, maar net zo goed een stalen voorwerp aan de binnenkant, of ter plaatse een verdikking in materiaal, bijvoorbeeld door een schot of ingelamineerde versteviging.
Voor enig houvast aan de meting is een vergelijk met het BWS nog het meest bruikbaar, maar houdt rekening met afwijkingen door antifouling.
Ook gelcoat (of niet) maakt uit.
Al met al zijn Herman en ik wel slimmer, maar niets wijzer geworden.

Jammer dat jullie inspanningen niet tot goede resultaten geleid hebben. "Even" een vochtmeting doen is er niet bij. Net zoals bij veel metingen gedaan door professionals een twijfelachtig gebeuren waaraan eigenlijk niet het advies of aanbeveling voor een osmosebehandeling aan vast geknoopt hoort te worden. Dat dit wel gedaan wordt en opgevolgd, is m.i. te wijten aan de onwetendheid van de booteigenaar en het vertrouwen in de kennis van de reparateur die uiteindelijk een boterham met beleg bij elkaar moet praten.

Hebben jullie op GRP een vergelijk tussen boven/onder de waterlijn geprobeerd, om nog enigszins chocola te maken van de resultaten?

ik heb me laten vertellen (kan natuurlijk ook weer prietpraat zijn) dat je om een "globaal overzicht" te krijgen je onderwaterschip en bovenwaterschip met elkaar moet vergelijken met dezelfde meter.
Als de waarden +/- 15% van elkaar schelen dan zou je te maken hebben met een natte boot.
(geen idee of 't waar is, maar 't lijkt mij nog aanvaardbaar logisch).

Onlogisch want je vergelijkt verschillende wanddiktes en verschillende binnenruimtes met elkaar. Onderwater 15 mm wanddikte oplopend naar het gangboord tot 8 mm, een bank waar een verwarmingsbuis doorheen loopt, een ruimte waar de koelkast ingebouwd is, opbergruimtes wel of niet met ontluchting.
Er is zoveel verschil...

We hebben inderdaad de verschillen gemeten in BWS en OWS. Die waren er uiteraard, maar in vergelijking tot elkaar was er geen chocola van te maken. De Skipper is gewoon een andere meter als de Greisinger. Ik had gehoopt enige relatie te vinden tussen mijn Greisinger en de Skipper, omdat de Skipper veel gebruikt wordt en er soms aan gerefereerd wordt in technische bladen. Nu zal ik dus zelf ervaring op moeten doen met mijn meter.

Het lastigste is wellicht nog wel dat het meten van GRP niet gaat in percentages, maar in een zo genoemde referentie schaal (Soms Skipper 2 schaal genoemd). Door steeds te meten op dezelfde wijze kun je iets zeggen over de verschillen bij de eerste meting en de laatste, maar niet echt over een vochtpercentage. Ook kan je verschillen opsporen in vochthuishouding van het GRP op dezelfde boot, op dezelfde dag. Dat geeft je een clou waar eventueel verder te onderzoeken op osmose.

Zelf heb ik op mijn boot 12 plekken aangetekend en de waarden genoteerd. Door steeds precies die plekken te meten kan ik zien of de gegeven waarden zakken (= drogen).

Ik ben momenteel aan het nadenken hoe de metingen te beïnvloeden, bijvoorbeeld door een ballon gevuld met water aan de andere kant te leggen en te zien wat dat doet met de meting. Of een stuk warm te stoken, zien wat dat doet. Ter lering ende vermaeck.

Ja, gelukkig vonden we zowel droge als natte boten. Er waren boten welke een mooi verloop van percentages lieten zien van dekrand tot onderwaterschip, maar ook boten met een scherpere overgang.

Het grappige was dat we, op dezelfde plaats metend, niet alleen verschillende waardes kregen, maar ook dat de ene meter de ene keer hoger aangaf, en de andere meter een andere keer.

In hout kregen we dit effect niet voor elkaar. (en we hebben zo'n beetje elk stuk hout, kozijn, afdakje, etc gemeten.) In die gevallen (en na goed instellen van de Greisinger) gaven beide meters vrijwel gelijke waardes.

Ook even getest (we wisten het al, maar toch eigenwijs...) Op koolstof gaan de meters over de rooie. (er lagen een paar mooie koolstof roeiskiffs)

Voorlopige conclusie:
Op hout lijken de meters behoorlijk betrouwbaar, alhoewel we ze niet hebben geijkt (stuk hout meten, wegen, droogstoken en weer wegen).
Op polyester is er geen touw aan vast te knopen. In ieder geval varieren de waardes zodanig, dat ik geen conclusies zou durven trekken uit een vochtmeting.
Staat je schip op de wal, geeft deze een hoge waarde aan bij een vochtmeting, en zijn er geen blazen te zien: Dan zou ik voorlopig niets doen.

Interssante conclusies en misschien wel heel erg sneu voor een hoop Deskundigen die bij een hoge waarde meteen 'osmose' gaan gillen en blijkbaar toch niet zo deskundig zijn als ze ons willen doen geloven.

ach, een natte houten boot is ook niet meteen rot he, een natte polyesterboot heeft niet perse osmose

Ik heb eind 2007 eens wat metingen gedaan op mijn boot maar die waren behoorlijk in lijn met wat men doorgaans aangeeft.

Op die plaatsen waar hier en daar een pukkeltje zat, 18 - 19%.
Overige onderwaterschip 14 - 16%.
Bovenwater 5%

De overgang tussen boven- en onderwater was vrij abrupt.

Ik heb begrepen dat de pijngrens voor osmose rond de 16 - 17% zou zitten.

zoals in het initiele topic al aangegeven, het is een hulpmiddel, maar leerzaam traject om mee om te gaan.
Verrassend dat de greisinger niet diep in het laminaat meet trouwens. Hebben jullie dat ook getest door bijvoorbeeld even een hand achter een bakkistdeksel oid te houden, meter zou dan het vocht in je hand moeten detecteren, ie gaat in ieder geval daar door het laminaat heen.

Exacte percentages worden niet weergegeven, de onderlinge verschillen zijn een indicatie voor o.a. reparaties etc.
Maar kunnen dus ook door inwendige oorzaken beinvloed worden, een tank, motorfundatie, vergeten treetje bier etc. Is dat allemaal uitgesloten, dan blijft er lokaal een hogere aanwijzing staan door ??? Dan is er feitelijk destructief onderzoek nodig als je het wilt weten en begrijpelijkerwijs wordt dit zelden toegpast.
Het is dus absoluut geen osmose meter zoals nog wel eens gesteld wordt, door zowel voor- als tegenstanders van osmosebehandelingen.

Nee, een osmosemeter is het zeker niet. Ik heb mij ook in het verleden er al eens over verbaast dat men soms boten ging schillen puur op basis van een hoge vochtmeting.
Alhoewel, ik kan mij een geval herinneren (volgens mij was het een sun way 28 o.i.d van ca. 15 jaar oud) waarbij de vochtmeting heel hoog was maar aan de buitenkant niks te zien.
Het laminaat wat na het schillen tevoorschijn kwam zag er werkelijk verschrikkelijk uit. Holtes, loszittende glasmat e.d. Je kon de boel zo met je vingers los pulken. Tsja, dan sla je wel aan het twijfelen.

De grens van 16-17% werd wel gehanteerd voor het moment na het schillen om de lagen gelshield of whatever er op te kunnen zetten. Er zijn wel boten onderzocht met meer da 20% waar geen osmose geconstateerd is. Het was (en is) nog steeds dubieus, de vochtmeting.

@Blue Looks:

We hebben niet gemeten op een eigen boot, en konden dus niet echt aan boord klimmen. Ik vind het wel interessante vragen die je stelt en zal eerdaags deze testjes eens doen op mijn eigen boot. De Greisinger heeft 2 standen, 10mm diepte en 25mm. De Tramex geeft aan op 30mm diepte te meten.

Goeie opmerking van Hinde: het is geen osmose meter! Ik denk een heel treffende beschrijving, die de eventuele verwachtingen over de meter/meting weer in het juiste perspectief plaatst.

@ Hinde op 21 maart 18.22, met die gemeten waarden zou ik me niet druk maken of de vochtmeting nu wel of niet betrouwbaar is. Dat is geen indicatie voor osmose.

susho schreef :
Dat weten jij en ik maar sinds de eerste serie artikelen in de WK over dit onderwerp is het heel erg hype geworden een boot die een waarde van '15' of meer laat zien (ongeacht de eenheden) te bestempelen als verdacht en de eigenaar maar meteen een dure 'oplossing' aan te smeren. En het gevolg is dat nu de hele goegemeenschap daar van overtuigd is geraakt en elkaar zonder na te denken blijft napraten.
Daarnaast is het natuurlijk vrij bedenkelijk dat er mensen zijn die zich voordoen als deskundige professionals en argeloze watersporters geld uit de zak kloppen.

Ik krijg juist de indruk dat de branche juist een stuk professioneler geworden is. De cowboy / gelukzoeker tijd hebben we wel gehad. De echte profs staan niet meer zo te trappelen om zo maar iedereen een osmose behandeling aan te smeren, vaak ook wel door schade en schande wijs geworden. In mijn geval werd mij geadviseerd om er lekker niks aan te doen, de blaasjes desnoods lokaal te behandelen. Een advies wat ik uiteraard maar al te graag opgevolgd heb.
Een "echte" deskundige zal de toestand van een boot inschatten op basis van metingen, intuïtie maar vooral jarenlange ervaring in het werk.

Nu kan je de hier gegeven adviezen door niet-deskundigen vergelijken met de adviezen van de hedendaagse profs en wat blijkt?.

Er zijn aardig wat ZF leden redelijk goed op de hoogte van het osmose wel en wee door eigen ervaring over een lange tijd. Groot verschil met de prof is en blijft de niet-commerciële instelling.

Jarenlange ervaring hoeft niet perse goed te zijn, er zijn nog genoeg werven die maar wat aanprutsen om dat ze geen idee hebben van osmose, en diverse behandelmethoden. Een goede scholing/training in de composiet(jacht)bouw ontbreekt helaas.Laatst nog een artikeltje over de loeff gelezen met osmose problemen. Niet erg theoretisch onderbouwt, maar liet wel goed de verschillen tussen de verschillende behandelmethoden zien. Niet helemaal meer up to date, maar nog steeds zijn er werven die behandelen op de manier waarvan toen al bewezen hebben dat ze nauwelijks wat doen. Een complete behandeling heeft niet altijd nut(zoals hierboven beschreven), maar mocht daar toch voor gekozen worden, dan is het toch van werven te verwachten dat ze het ook goed doen. De keuze van een complete of lokale behandeling hebben ook nog veel werven nooit van gehoord.

De boten die we gemeten hebben, hebben we op zeer veel plekken gemeten. Overigens zijn we geen boten met osmose tegengekomen, wel met heel belabberde onderwatercoating (die ene Centauer).

Ook een antiek polyesterbootje (dat kimkielertje) wat echt verrassend droog was.

Over de meting: 16%? 16% van wat? De Tramex geeft nadrukkelijk aan dat de 1e schaal (die met de procenten) enkel te gebruiken is voor hout (en zo te oordelen deden de meters dat best betrouwbaar). GRP moet op "stand 2" worden gemeden, en op de 2e schaal worden afgelezen. Een schaal zonder eenheid. Ik moet er wel bijzeggen dat je al snel geneigd bent om op de eerste schaal af te lezen, al was het maar omdat die aan het einde van de wijzer zit, en dus veel eenvoudiger af te lezen is.

Er is ook een derde stand met bijbehorende schaal, voor oppervlaktemeting. Die gaf altijd een lage waarde aan, waar we ook hebben gemeten. Nu was het ook al een tijd zonnig, dus alles was wel opgedroogd.

(misschien ten overvloede) het hangt natuurlijk samen met hoe de meter werkt. Ik heb gesnapt dat er 2 principes zijn: weerstand en capaciteit. De eerste methode werkt met twee pinnetjes die een klein stukje in het materiaal gaan, heb ik wel eens gezien.
Dat is hier niet aan de orde
De tweede gebruikt hetzelfde verschijnsel als je ook merkt bij een radio waar je je naar toe beweegt, dan verandert de ontvangst ook wel eens.
Natuurlijk zijn materiaaldikte en -soort (kortweg in dit geval de elektrische eigenschappen) dan van belang. De verschillen tussen de twee meters komen misschien voort uit verschillen in gebruikte energieen/frequenties voor de metingen.
Je zou de specificaties van de apparaten precies moeten kennen om meer te kunnen zeggen.

Ik vind in ieder geval het onderzoek van Koko en Herman heel verduidelijkend: laat je niet gek maken door zo een meter.

Als het met frekwenties werkt moet het ultrasoon zijn. Dat werkt wel met metalen maar of dat ook met polyester werkt weet ik eigenlijk niet.

Hinde schreef :
Ik loop nog niet zo lang mee als eigenaar, dus kan niet vergelijken. Wat me wel opvalt is dat tegenwoordig veel makkelijker is informatie te vinden, van veel bronnen. Van nul comma nul idee over osmose heb ik in een paar maanden een aardig idee gekregen. Zeker ook omdat een forum als dit mensen met totaal verschillende kennis bij elkaar brengt, die de lancunes kunnen aanvullen. Die kennis komt ook terecht bij werven en adviseurs (al is het maar in de vorm van weerwoord van de eigenaren/watersporters)
Daarnaast zijn de materialen en vooral gereedschappen steeds beter te krijgen. De Greisinger kost 150 euro. Niet weinig natuurlijk, maar op een reparatie van vooral heeeeeel veeeeeeel uren te overzien.
Daarmee ben je er nog niet, want zonder de ervaring van het werk dat ik aan mijn boot ben aangegaan was ik nog nergens geweest.
Volgens mij is vooral de DHZer dus ook "professioneler" geworden.

De DHZ'er is niet alleen professioneler geworden, hij/zij laat zich ook niks meer op de mouw spelden door geldbeluste werfeigenaartjes. Het is ook niet zozeer de kenis die bij werven terecht komt maar de wetenschap dat een (potentiele) klant wellicht voldoende kennis heeft om niet meer in de lang gebruikte osmose-tragedie te trappen. Overigens kom je ze nog steeds tegen hoor, de websites van de Deskundigen waar wordt uitgelegd hoe de hele romp van een polyester boot verandert in een natte spons en dat daar echt iets aan moet gebeuren. Om daarna hooguit vijf jaar 'garantie' te geven op een activiteit die volkomen overbodig is. En de verhalen van de 'deskunidgen' die met enkel een meter in de hand beweren dat een boot te nat is en dat er een behandeling nodig is zonder ook maar te weten hoe de romp is gebouwd of hoe dik deze is. Ach, het zal ongetwijfeld uitsterven en dan komt er wel iets nieuws

Even terugkomend op de topic, het relaas van koko en herman laat bij mij een beetje een onbevredigend gevoel achter. Het suggereert dat het überhaupt niet mogelijk is om een fatsoenlijke vochtmeting te doen. Ik zou daar graag wat meer reacties over zien, ik had daar namelijk een ander beeld van. Wat je nu uiteindelijk aan zo'n meting hebt, tsja, dat is nog maar de vraag. Op basis van wat ik zelf de afgelopen jaren gehoord / gelezen / gezien heb, heb ik voor mijzelf de volgende conclusies getrokken:
- een hoge meting zegt niets over of een romp osmose zal ontwikkelen.
- het aanbrengen van een preventieve dampdichte epoxylaag op de gelcoat voegt in het gunstigste geval niets toe en is in het slechtste geval ronduit schadelijk.
- vochtindringing in het laminaat kan ook van binnenuit komen.
- je boot iedere winter op de kant zetten is een goede preventie tegen osmose.
- zorg dat je boot ook van binnen goed droog is. Dit is ook beter voor je interieur trouwens.
- schillen is behoorlijk drastisch en zou pas echt in beeld moeten komen als het laminaat problemen vertoond. Helaas is dit meestal aan de buitenkant niet te zien.