Onderwerp: Kielconstructie Loper

Ik ben in het gelukkige bezit van een Loper (Standfast 27), een Frans Maas ontwerp, gebouwd in 1978 bij de Standfast werf. Gebouwd in polyester, romp gedeeltelijk ook uit schuim-sandwich, onbekend tot hoever onder de waterlijn.

Ik heb een vraag over de kielconstructie en mogelijke effecten van veroudering daarop.

Deze boot heeft een vinkiel (1000 kg gietijzer, hoogte 980 mm, lengte kielzool 1445 mm, max breedte kielzool 180 mm). De romp gaat over in een holle kielkast (bilge), plm 15 cm diep, waaraan de kiel is gebout. De kielkast is intern verstijfd dmv 3 ingelamineerde spanten, waarbij de voorste plm 20 cm breder is dan de kielkast en ook een stukje aan het vlak is gelamineerd. Het mastschot steunt ook op dit spant via de binnenschaal.

Nu viel mij een tijdje terug op toen de boot op een Kniepstra trailer over het haventerrein werd gereden dan de kiel enigszins bewoog tov bij het door kuilen rijden. Als ik onderaan de kiel jutter en de boel "in resonantie" breng, is de onderkant van de kiel plm 10 cm heen en weer te bewegen is in breedterichting. Ik heb gesproken met de ontwerper; Frans Maas zegt dat het in het ontwerp zit en, zolang de krachten maar geleididelijk worden afgeleid naar het vlak er niets aan de hand is. De kiel zit dus muurvast aan de bilge, maar het hele vlak geeft enigszins mee. Onderin de romp is verder geen spantenframe ter plaatse van de bilge aanwezig.

Omdat ik me lekkerder voel in een stijf schip, vraag ik me af wat voor rompvervorming nu toelaatbaar is, en of dit aan veroudering onderhevig zal zijn.

*Wie heeft ervaring op dit gebied en wil die delen?

*De boot heeft geen osmose na 32 jaar en voor zover ik weet geen delaminatie door aan de grond lopen etc; vochtgehalte en laminaatdilte weet ik niet

*Is het aan te raden richting de toekomst aan verstijvende maatregelen te denken?

*In hoeverre wordt laminaat slapper door veroudering, vocht of vermoeidheid?

*Zijn er vuistregels of metingen om hier objectief iets over te stellen?

groeten Maarten

Ik heb je dubbelpost verwijderd, 1x je vraag stellen is over het algemeen genoeg op dit forum

Ik vermoed niet dat het laminaat erg veel slapper wordt door veroudering, maar we hebben een paar composietspecialisten rondlopen die hier veel meer van weten. Die lezen deze afdeling en jouw topic dus ook, zij zullen ongetwijfeld met hardere uitspraken dan vermoedens komen.

interessant fenomeen, zeker als Maas zegt dat het zo hoort.
Ik heb het wel gezien bij nieuwe Bavaria's (zijn ook youtube filmpjes van), maar verder kom je het toch weinig tegen.
Laminaat wordt wel slapper door de jaren (glasvezeltjes breken, gaan los van de hars) maar kennelijk is de Loper zo ontworpen dat dat verder geen problemen geeft.
Hoog aan de wind met veel golven krijgt de constructie natuurlijk wel op zijn donder. Voel je de kiel dan ook bewegen (dat voelt alsof de boot wat onverwachte extra bewegingen maakt (die je niet kan verklaren uit golven en wind)? Je zou het ook moeten kunnen voelen aan het vlak en de kielbouten.
Als je met de hand al zoveel beweging kan maken zal het vast wel bewegen aan de wind.
Intuitief zou ik zegggen: gewoon zo laten. Je kan wel de kiel stijver onder de romp zetten (met meer en grotere wrangen) maar dan gaat het laminaat op het vlak naast die verstijvingen de bewegingen opvangen en gaat ook daar de boel slapper worden. En ik denk dat dat deel van het vlak dunner is, en er minder goed tegen zou kunnen.

my 2 cts....

groet
t

Ik heb ooit eens meegeholpen om het vlak van een oud kajuitzeiljachtje te verstevigen. Het ging om een Frans jachtje van een meter of 8, waarbij er vier verstijvende stroken werden aangebracht van ongeveer 25 cm breed en tot ruim een meter aan weerszijden van de kiel. Daarbij werd de versteviging steeds wat dunner gemaakt naarmate je verder van de kiel af was om de overgang naar het niet verstevigde deel geleidelijk te laten verlopen.

Uiteindelijk resultaat van 2 weken hard werken: de rest van de romp was ook nog zo flexibel dat het behoorlijk tegenviel. Je kon de kiel nog steeds heen en weer jutteren, alleen wat minder, en het vlak bewoog op een andere manier mee heen en weer....

Als je er iets aan gaat doen dan zou ik dat dus uitsluitend op en volgens het advies van de bouwer (Frans Maas is niet de eerste de beste) doen. Die weet waar de kritieke punten qua stijfheid zitten, en welk effect een versteviging heeft. Anders werkt een verstijving misschien niet zoals het hoort, of zelfs averechts omdat flexibiliteit de romp ook meer mogelijkheden geeft om harde klappen soepel op te vangen.

Ik besef dat het een onveilig gevoel geeft als je op zee zeilt met een kiel waarvan je weet dat ie een centimeter of 10 heen en weer beweegt..

Eén van de redenen waarom de ABN boten in de voorlaatste VOr succesvol waren is omdat ze niet puur op stijfheid ontworpen waren, maar om wat mee te geven aan de extreme belastingen.
Je zou dus kunnen zeggen dat die boten ook flexibel gebouwd zijn.

ikzelf zou me geen zorgen maken over de bewegingen van de kiel, zeker omdat Frans Maas dit oko al aangeeft.

Bovendien kan je je voorstellen dat de krachten die je op de kiel los laat enorm zijn. Je zet een bepaalde kracht op een arm van 1 meter, terwijl deze kracht op een breedte van 20 cm opgevangen moet worden.

Maar zoals ik al aangaf, no worries mate!

Groeten,
Globe_Trotti

Bovendien: wil je die Loper wel aanpassen? Loper is of was een eenheidsklasse: als je constructieve veranderingen gaat aanbrengen raak je een eventuele meetbrief zeker kwijt. Als je zelf geen wedstrijden zeilt, zal het nog invloed op de verkoopwaarde van het schip hebben.

Het meeste is denk ik wel gezegd. Frans Maas is niet de eerste, en gezien zijn leeftijd en ervaring heeft hij alles al wel zo'n beetje meegemaakt.

Qua veroudering: Laminaat veroudert. Echter ondanks de naam die het heeft (superstijf) is polyester/glas een relatief flexibel materiaal. Die flexibiliteit helpt om te voorkomen dat (micro)scheurtjes ontstaan. Waarschijnlijk kon je na de bouw de kiel ook al 9,5 cm heen en weer wiegen.

Zorg ervoor dat de spantjes die erin zitten goed blijven zitten, kijk die zo nu en dan eens na op loslaten van het romplaminaat. mocht dat gebeuren, dan kan je tijdig ingrijpen en de spantjes terug (laten) lamineren, ik zou dat dan met epoxy doen. (betere hechting op uitgehard polyester). Dit nakijken zou je 2 keer per jaar kunnen doen, een paar weken voor je het water ingaat (je kan dan nog wat plannen) en halverwege het seizoen.

Mocht je de boel willen versterken, dan is ook al aangegeven dat je dan eigenlijk het hele vlak moet versterken. Ik heb geen flauw idee van de constructie van die boot, maar hou dan rekening met een enorme operatie, waarbij waarschijnlijk een behoorlijk deel van het interieur sneuvelt. Mocht je het willen, dan zou ik wederom Frans Maas raadplegen, mocht je dat om wat voor reden ook niet willen, dan weet ik wel andere partijen die e.e.a. zouden kunnen engineeren.
Een van de grootste uitdagingen is dan om het stijve vlak op een juiste manier over te laten gaan in de minder stijve restconstructie, zodanig dat er daar geen scheuren ontstaan. (zgn. hard spots).

Laat je niet te veel leiden door het gedrag op een trailer. In het water worden de krachten totaal anders verdeelt. Vaar eerst maar en als er iets niet goed is merk je het wel.

Black betty had anders een delaminatie in de boeg, al hebben ze dat goed verborgen gehouden. de witte is later als trainingsboot van puma onder handen genomen(bijna nieuwe boeg), en als delta loyd had de zwarte weer een delaminatie.
maar qua ontwerp en constructie was vooral de zwarte ver vooruit.

flexibel is niet altijd slecht, en stijf niet altijd goed.
je kan een bootromp maken van 2 keer 450 triaxiaal legsel(nauwelijks een mm dik per laag) en 15 mm schuim, welke stijver is dan een die van 5 mm volglas is. Toch is de laatste sterker tegen diverse belastingen.
(en ik zie bijna alle boten bewegen op de wal, is het de kiel niet, dan is het de romp wel )

Dank jullie wel voor de uitgebreide reacties!

Opzich maak ik me geen zorgen over de beweging van het vlak ansich, althans nadat ik met Frans Maas gebeld had daarover.

Voor mij is echter het verouderingsaspect des te belangrijker, gezien de leeftijd van de boot en omdat ik vrij intensief zeil, (als het me overkomt) ook met slecht weer op zee.

"Kijken wat er gebeurt" kan vrij desastreus aflopen als het mis zou gaan, daarom wil ik vantevoren weten of de constructie (na 32 jaar) nog steeds veilig is. Vandaar ook deze post. Maar er kraakt niets, het laminaat is voor zover ik heb kunnen beoordelen gezond en de spantjes in de kielkast zijn nog goed aangehecht en klinken keihard bij bekloppen. Onderin de bilge ook geen scheurtjes (al zou dat op een heel ander probleem duiden).

Qua veroudering merk ik uit de reacties op dat polyester/glas laminaat wel slapper wordt na verloop van tijd, maar dat dit geen dramatische vormen aanneemt, mede vanwege het flexibele karakter. Dat stelt me gerust.

Wat ik lees over afgevallen kielen van Bavaria's, een J en de Cynthia Woods zijn daar andere fail-mechanismen van toepassing geweest; juist door enorme lokale piekbelastingen. Bij de Loper wordt het moment juist gelijkmatig (in tijd en oppervlak) afgevoerd naar het vlak. Als daar iets mis zou gaan, wat zou dan het fail-mechanisme zijn? Overschreiding maximale rek of buiging? Lijkt enigszins op een vliegtuigvleugel, die zie je ook bewegen bij opstijgen en turbulentie, de krachten op de romp van het toestel zijn dan ook minder intens dan bij een starre verbinding. Buigen of barsten

Ik heb nog een aanverwante vraag (zonder de bedoeling een ellenlange discussie over osmose/hydrolyse aan te zwengelen).

*Wat zegt een vochtmeting over de conditie van het laminaat? Mijn boot heeft aan de buitenkant onderwater een expoxy barrier coating, echter binnenin is de romp maar ten dele gecoat (bakskisten en bilge). In de bilge heb bijna altijd wel een paar cm water staan door een lekkende schroefasafdichting.

*Is het zo dat een vochtig laminaat per definitie slapper is dan een droog laminaat of zegt dit meer iets over de kans op hydrolyse evt leidend tot het osmoseverschijnsel?

*Wordt een vochtig laminaat weer sterker als het droogt? Lijkt me onwaarschijnijk, omdat vocht opzich niets verandert aan de opbouw van het laminaat toch?

*Heeft het zin -voor zover toegankelijk- de binnenkant van het laminaat te coaten of sluit ik het aanwezige vocht dan op? Osmose ben ik niet meer bang voor na 30 jaar overigens.

Qua mini-survey: jaarlijks dus optisch beoordelen van toestand spantjes, haarscheuren onder AF etc lijkt me een goed plan. Wellicht een meetopstelling verzinnen om jaarlijks bv onderkant kiel met bv 300 kg te belasten (talie met urnster) en de uitslag meten, voor zover betrouwbaar mogelijk? Lijkt me best lastig, want met het jutteren breng je de kiel eigenlijk onbewust in z'n eigenfrequentie, waarbij de krachten vast groter zijn dan door er "statisch" aan te trekken.

Leuke discussie zo,
groeten Maarten

Over vochtmetingen en osmose is al veel geschreven. Even de zoekfunctie en je wordt bedolven. Ik persoonlijk zou wel maatregelen nemen tegen altijd maar water in de boot.

heel veel over laminaten, sterkte, water etc:

www.marinesurvey.com/

groet
t

Nachtvlinder schrijft:Of het nat is of droog, normaal vrij nat Ook plamuur en andere onregelmatigheden zijn te vinden. Alleen zorgen maken als en een PU schuim achter zit, of een balsa kern, in dat geval even een monstertje boren
vochtig laminaat is zwaarder, maar doet weinig aan de sterkte geloof ik, er is in een nat laminaat meer kans op osmose, maar niet elk laminaat is daar vatbaar voor. Een slecht laminaat met veel luchtbellen is sowieso al veel minder stijf, en heeft een verhoogde kans op osmose. Ik heb eens gelezen dat door de degradatie door osmose tot 25 procent sterkte verloren kan gaan, maar dan zit je nog boven de veilige grens, vooral bij toerschepen
sterker waarschijnlijk niet, wel droger(lichter!). Als het polyester eenmaal is aangetast, valt er niets tegen te doen
Tja, waarom? als het geregeld kletsnat wordt, waarom niet, maar onder normale omstandigheden is het niet nodig.

Ik ben geen fan van natte laminaatjes. (Waarom zou je zoveel onnodig gewicht meeslepen ).
Ik ben ook geen fan van slechte osmose behandelingen(kaalhalen, drogen en coaten met een epoxyverf wordt het niet beter van)
Zelf zou ik er maar weinig aan doen trouwens, het hele onderwaterschip kaalhalen om deze reden alleen is me te veel werk, dat komt wel als er zowieso een opknapbeurt nodig is.
Tijdens de bouw zou ik het onderwaterschip achter de gelcoat een laagje of 2 vinylester/csm geven. Net als bij een osmosebehandeling trouwens. Veel beter en goedkoper dan al die epoxyverven.

Marinesurvey.com: Tip: Neem de verhalen van Dhr. Pascoe soms met een korreltje zout, soms overigens ook met een hele zoutmijn.

Droog en nat laminaat: Ik heb geen cijfers waaruit blijkt dat het veel uitmaakt. Maar tegenstanders kunnen altijd met gewicht/sterkte op de proppen komen. Het is net politiek, met de getallen kan je altijd alle kanten op.

Osmose: Bij deze boot niet bang voor zijn. Overigens ben ik van mening dat een (kale) epoxy met glasweefsel zeker zo effectief is als een csm/VE combo.
Het zijn de snuiters met oplosmiddelhoudende coatings die in een paar laagjes op het schip gaan, waar je nat op gaat (letterlijk).

Qua controle: gewoon die spantjes bekijken, en eventuele haarscheuren. Eventueel kan je die zichtbaar maken met inkt en water, of een spuitbus contrastvloeistof. Zolang de buiging verdeeld wordt over een groter deel van het materiaal, dan is er niets aan de hand, en worden maximale spanningen niet overschreden.

VOR racers hebben een compleet andere opbouw, en zijn toch wat lastiger vergelijkbaar. Ook kan er daar bij de bouw meer misgaan.

Heren bedankt!

Ik ga lekker zeilen

Zal aan het einde van het zeisoen lokaal AF wegkrabben om eens beter te inspecteren. Binnenkort de Loper van een kennis op deze manier bekijken.

Mooi medium toch zo'n forum en zo'n schat aan kennis binnen handbereik te hebben!

zeilersgroet,
Maarten

Misschien domme vraag, maar wat doe je tegen haarscheuren onder de antifouling (en dus onder de waterlijn?) is zoiets "fataal" of valt dat nog wel op te lappen?

haarscheuren (in de gelcoat en buitenste laag laminaat) moet je proberen waterdicht te houden, zowel boven als onder water.
Anders kan er water in het laminaat komen.
Onder water zou ik dat met een paar laagjes epoxy doen.
Boven water adviseerde de anwb expert mij ooit 'goed in de was houden'

groet
t

water komt er toch wel in, tenzij je een waterdichte coating hebt
Maakt niet zo veel uit afhankelijk waar ze zitten, bij kiel/roer zou ik eens op onderzoek uitgaan, maar kan zo een aanvaring zijn geweest, of te hard over een hobbeltje op de stallingskar. rond de scepters zie ik ze erg vaak, mastvoet ook. hoort niet, en is niet mooi, maar de meeste mensen schijnen er mee te kunnen leven. pas als het onderliggende laminaat aan gort is, heb je stront aan de knikker.
ja, minstens, waarschijnlijk nog beter, maar VE/csm is nog altijd wat goedkoper

Haarscheuren: deze zitten veelal in de gelcoat. Zitten ze in een twijfelachtig gebied: Wegschuren tot op het laminaat. Dan contrastvloeistof spuiten en wegvegen. Als er dan nog scheuren zijn, dan moet je wat aan het laminaat gaan doen.

Beschermen met coatings: De coating zal wellicht van de scheur wegtrekken, of als er nog beweging in zit, zal de coating ook scheuren. Water komt er dus toch wel in.

Osmose/Susho: Ik was er ook vanuit gegaan dat je de vergelijking maakte met allerlei oplosmiddelhoudende coatings op epoxybasis.
Je weet hoe ik ben, zachte heelmeesters maken stinkende wonden...