Welkom  

   

Mijn Menu  

   

What's Up  

Geen evenementen
   

Wedstrijd  

Geen evenementen
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
Welkom, Gasten

Onderwerp: kale laminaat ontzuren met groene zeep

kale laminaat ontzuren met groene zeep 06 feb 2011 12:41 #175306

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15784
Ik heb het onderwaterschip kaal gehaald en de gelcoat verwijderd.
Het schip is van 1971, 40 jaar oud dus.
Reden: kleine bobbeltjes, een paar grotere bobbeltjes met vocht eronder en twee plekken osmose. Dan maar liever goed aan de gang.
Het onderwaterschip is inmiddels kaal tot op het laminaat en gister voor het eerst ingesmeerd met groene zeep, ruim een uur laten zitten en weer verwijderd met hoge druk spuit. Terwijl ik zo bezig was ontstonden er toch een paar vragen.

Is het raadzaam om voor het insmeren met groene zeep het laminaat vochtig te maken, zodat de zeep wat beter intrekt?

Hoe vaak moet je deze behandeling herhalen, en vooral: om de hoeveel tijd? Kan het meerdere keren op een dag, of beter eerst het laminaat wat droogtijd geven en pas bijvoorbeeld na een week de volgende behandeling?

Waar koop je lakmoespapier en hoe test ik daar de zuurgraad mee van het laminaat?

Afspuiten met de hoge drukspuit, goed idee of teveel kracht? (Ik hield gister een ruime afstand aan).

Ik hou me ook aanbevolen voor meer tips!

Hartelijk bedankt!
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 06 feb 2011 13:44 #175320

De neutralisatiebehandeling moet je herhalen tot er geen zuur meer inzit.
Datkun je inderdaad controleren me lakmoespapier maar er estaat ook speciaal pH papier dat de zuurgraad aangeeft.
Lakmoespapier kun je besellen bij sties voor bierbrouw en wijmaak sites!
bijv. www.brouwmarkt.nl/catalog/lakm...er-strips-p-472.html
Maar aquarium speciaalzaken ebben het meestal ook.
Ik vraag me trouwens wel af of groene zeep zo goed is om te ontzuren.
Daarvoor zou het een base moeetn zijn en dat is groene zeep maar in zeer beperkte mate.Zie www.nvz.nl/internet/pages/template.php?rID=512

Misschien zou een sodaoplossing , verdikt met behangplaksel beter zijn.
Ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 06 feb 2011 13:58 #175322

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15784
Bedankt tot zover,

dat van groene zeep versus soda kan ik wel navragen bij iemand die ik ken. Met de info van die site lijkt het wel logisch om soda in te zetten. Maar op de aanwijzingen van bijvoorbeeld de IJssel staat groene zeep. Die jongens zijn natuurlijk ook niet gek en misschien is soda wel weer niet zo'n goede combi met het laminaat of vervolg proces.

Is het de bedoeling het lakmoespapier op een beetje nattig laminaat te plakken of zo?
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 06 feb 2011 14:35 #175333

Misschien vnden ze soda te sterk. Je moet er inderdaad wel mee oppassen want het kan nogaal bijten op mde huis. Dus weinig gebruiken ( een eetlepel per liter) en handschoenen dragen. Polyester kan inderdaad theoretisch niet goed tegen sterke logen maar koud met een verdunde oplossing zie ik weinig problemen.
Lakmoes moet je inderdaad op een vochtige ondergrond plakken.
je zou trouwens ook eens bij de middelbare school in de buurt naar de scheikundeleeraar kunnen gaan. Die heeft ook vast wel wat.
ad
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 06 feb 2011 14:40 #175334

Ik heb het ook met groen zeep gedaan.. ingesmeerd met een vochtige spons.. en dat lekker laten zitten. volgende dag schoon gesopt.. niet met een hoge drukspuit maar gewoon met een tuinslang. een paar keer herhaald. Zuurgraad heb ik nooit gemeten maar wij hadden de tijd (maanden laten drogen...)
"Wie het altijd voor de wind gaat, komt vanzelf aan lager wal"
De topper ISO “Sapho” voor de funracing en nu de dehler 31 “Wende” voor het avontuur...
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 08 feb 2011 12:18 #175739

  • sigdock
  • sigdock's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2793
Maar met groene zeep en water maak je natuurlijk alleen maar oppervlakkig schoon, verontreinigingen die in het laminaat zitten blijven ongemoeid.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 08 feb 2011 12:32 #175740

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5166
das niet erg, die sluit je op. iets wat in de eerste plaats al had moeten gebeuren.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 08 feb 2011 12:55 #175742

  • sigdock
  • sigdock's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2793
Interessante stelling, de Deskundigen van Hotvac (en ook anderen) beweren namelijk dat je dat allemaal uit het laminaat moet verwijderen. Verontreinigingen die achterblijven brengen het hydrolyse-rpoces immers weer op gang. Niet mijn woorden he, die van de mensen die het zouden moeten kunnen weten aangezien ze er een hoop geld aan verdienen :P
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 08 feb 2011 13:09 #175745

  • Herman
  • Herman's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2127
Zolang er polyester is, is er niet uitgeharde polyester, luchtbellen, hydrolyse, zouten, glycol, reststyreen, overgebleven peroxides en cobalt complexen. Allemaal niet goed. Maar niet enorm te voorkomen, zeker niet zodra de boot gebouwd is.

Hotvac werkt natuurlijk wel lekker: warmte en vacuum. Vocht zal er door verdwijnen. Dat verkort in ieder geval de loodstijd. Ook zal eventueel nog wat extra polyester uitharden, alhoewel de effectiviteit op die leeftijd tegen kan vallen.

Maar een dergelijke machine (18.000 euro minimaal, dat is wat ik er ooit voor betaald heb (keer 2). Overigens heb ik er nooit boten mee gedaan, maar we misbruikten de machine voor andere doeleinden.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 08 feb 2011 15:45 #175781

  • JRomkes
  • JRomkes's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5166
Als je het uit het laminaat zou verwijderen, zou je geen osmose meer hebben, dus zou er ook geen epoxy coating zoals gelshield nodig zijn, en zou de boot niet elk jaar uit het water hoeven, en zouden ze een levenslange garantie kunnen geven. Niets daarvan is het geval ;)
Ik vind een hotvac een mooi apparaat om laminaat te drogen, maar osmose genezen doe je er niet mee.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 08 feb 2011 17:30 #175799

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15784
Interessante info en discussie. De IJssel heeft een duidelijk verhaal over osmose en de gevolgen daarvan. Ingaande op het ontstaan van zuren schrijven zij onderstaande. Met name interessant is het reversible omkeerbare principe.

bron: De IJssel, Herstel en preventie van osmose. (Downloadbaar vanaf hun site en nee, geen belangen)

Dit proces van osmose gevolgd door afbraak door hydrolyse kan bij alle
polyesterharsen ontstaan. Dit komt door de chemische structuur van de polyesterhars. Een polyesterhars wordt gevormd door een polymerisatie-reactie tussen alcoholen en zuren. Hierdoor ontstaan ester-groepen en komt water vrij. Dit water wordt bij de productie van de polyesterhars uit de hars verwijderd. Deze vorm van polymerisatie of ester-reactie is een reversibel of omkeerbaar proces. De tegengestelde reactie,
verzeping of hydrolyse, vindt plaats onder invloed van water. Een polyesterlaminaat waarin water gemakkelijk toegang heeft kan verzepen of hydrolyseren in azijnzuur en glycolen. Daarom ruikt het vocht in het blaasje zuur. Niet alleen veroorzaakt water buiten de romp osmose, ook water binnen de romp, bijvoorbeeld water uit een tank of bilge water kan osmose veroorzaken.
Laatst bewerkt: 08 feb 2011 17:31 door koko.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 08 feb 2011 18:58 #175828

  • web
  • web's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 5680
Al deze maatregelen zijn osmoseremmers, en daarom heb je er zoveel mogelijk nodig om de boot langdurig osmosevrij te houden na behandeling.

Geen enkele van de genoemde maatregelen is HET wondermiddel wat het laminaat voor eeuwig immuun maakt.

Maar... meestal zit osmose alleen op het grensvlak tussen gelcoat en laminaat. Als dat bij jou ook zo was, heb je met het verwijderen van de gelcoat eigenlijk al de definitieve oplossing. Alleen als het ook IN het laminaat zit, lijkt mij de kans groot dat het terugkomt.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 09 feb 2011 10:15 #175944

  • sigdock
  • sigdock's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2793
Prachtig verhaal van de IJssel, een beetje het stndaard verhaal wat je op wel meer plaatsen tegenkomt. En ja, hydrolyse is inderdaad het omgekeerde van het polycondensatieproces waarmee polyesterhars wordt gemaakt (waarbij overigens water vrijkomt en geen azijnzuur). Maar die hars is de onverharde, pure hars en niet het uitgeharde laminaat van een boot. De hars die last heeft van hydrolyse wordt gemengd met allerlei andere producten en daarna komt er ook nog eens een harder bij. De opmerking dat een 'laminaat kan verzepen of hydrolyseren' is ook totale onzin. Dat zijn nou typisch de verhalen die verkopers gebruiken om maar zoveel mogelijk spullen te verkopen. En als er dan ook nog een hoop mooi klinkende (semi)wetenschappelijke kreten worden gebruikt dan trapt de argeloze consument er wel in.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 09 feb 2011 12:10 #175971

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15784
Ik vrees dat het gesprek over het ontstaan van osmose, wat daar aan te doen is en wat daar allemaal bij komt kijken op heel veel verschillende nivo's gevoerd kan worden. De chemicus benadert het op het ene en de verwerker/schade hersteller weer op de andere. Feit is dat ik er mee te maken heb en iets aan het doen ben om het proces zo veel mogelijk te vertragen. Een van die stappen was het verwijderen van de gelcoat en het reinigen met groene zeep. Daar gaat het topic over.

Helder is dat de zuren en vochtresten zoveel mogelijk verwijdert moeten worden. Belangrijkste reden daarvoor is hechting van de nieuwe producten en als je vocht en zuur weer opsluit in het laminaat ontstaat er opnieuw schade. Simpel gezegd dan.

Gisteren gesproken met iemand, werkzaam in de harsen en polyesters. We hebben het gehad over het gebruik van water bij de groene zeep. Hij heeft het heel technisch uitgelegd, maar dat kan ik onmogelijk reproduceren. Ik hou het dus (ongetwijfeld te)simpel.
Om de groene zeep zijn werk te laten doen is er water nodig. Het is niet erg effectief om groene zeep aan te brengen en lang te laten zitten. Het water verdampt dan en er blijft weinig ruimte over voor de zeep om het vuil op te nemen. Het aanbrengen van een nattig papje is wel goed, omdat de zeep dan goed overal kan komen en niet meteen wegdruipt. Daarna vochtig houden en borstelen zodat er steeds nieuwe zeepdeeltjes in aanraking komen met de zuren. Bij dit proces neem je ook ander vuil mee, wat belangrijk is voor de hechting later.
Warm water is veel beter dan koud water, dus wie dat beschikbaar heeft: doen.

Het gebruik van soda raadde hij af. Door het hoge alkalische gehalte loop je het risico dat het zouten gaat vormen die veel moeilijker te verwijderen zijn van het laminaat.

Heel belangrijk was na de groene zeep heel goed te spoelen om de zeepresten ook weer goed te verwijderen. Graag borstelen.

De hoge drukspuit was hij wat terughoudend over. Met water kun je vrij makkelijk zeer hoge druk opbouwen en daarmee al aanwezige schade aan het laminaat groter maken. De lans op een meter afstand houden verkleint het risico al flink, maar wees voorzichtig! Waarschuwde hij mij.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 09 feb 2011 12:24 #175975

  • sigdock
  • sigdock's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 2793
Je hebt gelijk, ik liet me even meeslepen... excuses daarvoor.

Het verhaal over het vormen van zouten ontgaat me deels. Het is een feit dat een zuur en een base een zout plus water oplevert maar dat zou geen probleem moeten zijn omdat deze zouten (meestal) oplosbaar zijn in water. Dit in tegenstelling tot bijvoolbeeld styreen wat we ook nog wel eens tegenkomen op of in het laminaat. Daarnaast is zeep ook alkalisch en hoog of laag maakt niet uit, er worden ook bij het gebruik van zeep zouten gevormd.
Het gebruik van een HD spuit kan geen kwaad, OK je moet een beetje afstand houden maar als je schade aanricht dan heb je sowieso last van een slecht stuk laminaat en dan moet er ook iets structureels gebeuren. Bovendien komt een gemiddelde Kärcher niet veel hoger dan 100 Bar en dat is goed te doen. Werkt in ieder geval sneller en beter dan met een sponsje en elleboogstoom :lol:
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.

Re: kale laminaat ontzuren met groene zeep 09 feb 2011 14:14 #176002

  • koko
  • koko's Profielfoto
  • Offline
  • Gebruiker
  • Berichten: 15784
Geen punt Sigdock, natuurlijk.

Ik kan je echt niet vertellen hoe het precies zit met het vormen van de zouten. Mijn scheikundige kennis gaat niet veel verder dan h2o is water. Hij noemde wel een soort zouten, maar ik heb dan al zoveel moeite om goed de essentie er uit te halen dat ik die specifieke details gauw vergeet.

Bedankt voor de geruststelling op de hoge druk spuit. Gewoon gezond verstand gebruiken en niet te dicht er op lijkt me een prima voorzorgsmaatregel.
Alleen ingelogde leden kunnen reageren.
Tijd voor maken pagina: 0.140 seconden
Gemaakt door Kunena
   
   
   
   
© Zeilersforum.nl