Onderwerp: Rotte kimkielbalken

Hallo Zeilers,

Ik zal mij even voorstellen,

Mijn naam is Douwe, en ik heb een paar weken geleden een hurley felicity (polyester) gekocht voor weinig, en deze 150km op zijn kimkielen vervoerd, en op een zelfgemaakte bok gezet(buiten).
nu bleken er twee balken (wrangen) waar de kiel aan hangt verrot te zijn.(ja hij heeft er 3)
Geen punt dacht ik, maar nu ik deze er uit heb gesloopt, ben ik tot de ondekking gekomen dat de ingelamineerde balk (in de lengte van het schip) waar de middelste kiel aan hangt zeik nat is.

nu heb ik ook delen van de kimkielen opengehaald, en daar blijken deze balken echt rot te zijn op sommige stukken.

ik heb hier geen ervaring mee, maar ben wel handig.
ik denk dat de rotte, en natte balken waar de kielen aan zitten compleet vervangen moeten worden. dus kielen er af, polyester aan de binnenkant openhalen. balken er uit, en nieuw hout met epoxy oid er weer in zetten.

maar..
ik wil graag varen, en wel binnen een maand.
mijn plan is om de natte/rotte kielbalken te laten zitten, het de romp hoed in de antifouling te zetten, en de wrangen nieuw te maken van eikenhout en deze zonder epoxy oid vast te schroeven.

zo heeft de boot een deel van zijn kracht terug, en kan ik het schip komende winter helemaal aanpakken.

ik ben benieuwd naar jullie mening/ ervaringen.

groeten, Douwe

fototje

Vraag is, waar de nattigheid vandaan komt. Grote kans dat het van onder inwatert via de kielbouten. Ook bestaat de kans, dat door het deels verwijderen van rotte delen de lekkage verergert.

M.a.w. je kunt het m.i. beter in één keer goed doen, en je de tijd en energie van een mogelijk risicovolle noodreparatie besparen. Wellicht word je hier nog wat wijzer:

www.hurleyownersassociation.co.uk/pages/fel.htm

Hallo Douwe,

Zou je het niet redden in een maand? Nu alles er uit slopen dat rot/nat is, wrangen maken en in de tussen tijd het polyester goed laten drogen met geforceerde verwarming. (Epoxy hecht slecht op nat polyester).

Eenmaal het voorbereidende werk gedaan is het lamineren nu ook weer niet je grootste klus.

Ik schat namelijk in dat de stijfheid van de construktie met name bereikt word door het totaalpakket. Dus de wrangen EN het lamineren. Vergis je niet in de zijwaartse krachten op een kiel. Ze hangen niet alleen naar beneden onder helling, ze voorkomen ook nog dat je flink verlijerd (zijwaarts wegwaait). Daarbij opgeteld de stroming door golfslag en je hebt aan aardig pakket aan krachten dat met wisselende vermogen een beroep doet op het onderwaterschip.

Henk17 schreef :
Als dat het geval is geweest (wat vrij waarschijnlijk is) zou ik de kielboutgaten in de nieuwe balken alsvolgd maken.
- gaten boren met een overmaat van ca 20 mm (niet te weinig om later een beetje speling te krijgen voor de definitieve gaten en het epoxy sterk genoeg te maken voor de latere druk die er op komt).
- gaten geheel vullen met epoxy . Heel geschikt daarvoor is dit :
www.polyservice.nl/Poly-Pox-Li...oxyhars-p-16188.html maar dan liever een langzame harder gebruiken ( bijv. www.polyservice.nl/Poly-Pox-Harder-255-p-16175.html )
en/of de gaten niet in een keer opvullen omdat de epoxy anders erg heet wordt.
- in de zo ontstane epoxy "proppen" de uiteindelijke boutgaten boren.
In feite dus hetzelfde als bij montages op een sandwich dek.
Zo kan er nooit water in het hout komen omdat het hout geheel is ingesloten in de epoxy wat bij simpel gaten boren in de beklede kielbalken nooit het geval is.
Ad

Vervangen van het hout en weer aanbrengen met epoxy moet lukken in 1 maand. Epoxy hardt meestal uit binnen 24 uur uur. Als al het rotte hout er uit is, zal het polyester ook snel drogen, zeker als de boutgaten open zijn en het flink kan doortochten in de boot. De bouten van de kielen voor het weer aanbrengen rondom stevig in de kit zetten. Als je de gaten in het hout wat ruimer houdt en 2x met epoxy behandelt zijin de wrangen ook goed beschermd tegen vocht. Als je niet eerder met epoxy heb gewerkt, maak dan eerst eens 50 gram+ 25 gram harder aan, meng dat 1 minuut en kijk hoe lang het verwerkbaar blijft ( bij koud weer: minstens 2 uur). Sommige epoxies hebben een andere mengverhouding. Vulmassa maak je door epoxy +harder te vullen met een vulstof : aerosill, katoenvezel, microballoons of zelfs zilverzand. Geen glazen mengbeker gebruiken ivm warmteontwikkeling. Weggooikwasten kun je maar 1 keer gebruiken. Koop je spullen bij de sponsor: Polyestershoppen.nl

Als de kwasten / rollers al niet te ver heen zijn. Met andere woorden niet al stroperig aan het worden zijn. Kun je ze goed houden tot de volgende dag in de diepvries.
Als vulstof voor de epoxy “proppen” rond de kiel bouten korte glasvezels gebruiken.

bedankt voor het meedenken.

ik heb inmiddels de balken op meerdere plaatsen opengehaald, en er blijkt maar 1 plek echt rot te zijn, en de rest vooral nat.

mijn plan is nu om al de kielen (van buiten) helemaal kaal de halen, en deze compleet in te pakken met glasvezelmatten, polyester en epoxy, zodat er geen water meer in de boor kan komen, en vervolgens zet ik alle wrangen ed. vast met epoxy. op deze manier kunnen de balken langzaal drogen, en is de boot weer sterk.

ik las laatst een artikel over een middel dat je op nat hout kunt gooien dat het water uit het hout verdeijft, en vervolgens veranderd is een soort plastic. iemand bekend met zo'n middel toevallig?

Douwe90 schreef : Niet door elkaar gebruiken!. Vergeet de polyester en gebruik uitsluitend epoxy (met de noodzakelijke bescherming maatregelen)

goeie tip, dat kan dus niet samen?

ik dacht laagje polyester, laagje epoxy enz.

Douwe90 schreef : :

Nooit van gehoord anders hadden enthousiaste Forummers er zeker al eens melding van gemaakt.
Lijkt mij een sterk borrelpraat verhaal

Dat kan al helemaal niet.
Tenzij misschien als je als eerste laag epoxy neemt en die lang laat uitharden (dagen) en dan voro het aanbrengen van polyester eerst goed opschuurt.
Maar of dat echt goed gaat weet ik niet en optimaal is het zeker niet.
Maar op polyester repareren met polyester is , zo gek als dat mag klinken, onverstandig omdat nieuw polyester vrij slecht hecht op oud polyester.
Voor onbelaste delen niet zo'n probleem maar zeker in dit geval wel.
Epoxy daarentegen hecht uitstekend op oud polyester.

Er is nog wel een andere , iets minder optimale, methode en dat is het gebruik van Vinylesterhars (bijv. deze: www.polyservice.nl/Atlac-580-A...terhars-p-16154.html of van: polyestershoppen.nl/Vinylester...42+-+5KG-p-1234.html ).
Simpel gesteld is dat een soort combinatie(copolymeer) van gewone polyester en epoxy (en.wikipedia.org/wiki/Vinyl_ester) waardoor de hechting ook beter is dan van polyester.Ook de waterbestendigheid is vergelijkbaar met epoxy.
Vooral handig als je niet het risico wilt hebben van een epoxyallergie (of dat al hebt zooals ik ).
Uiteraard nog wel de normale beschermingsmiddelen blijven gebruiken en niet in een gesloten ruimte werken zonder adembescherming.
Verwerking identiek aan normaal polyester , dus ook normale glasmatten mogelijk.
Ad

oke, dat is nuttige informatie, en dan gewoon alle oude kit/verf/gelcoat van de romp en de kielen afhalen neem ik aan, en vervolgens schuren, ontvetten, en beginnen met lamineren?

Douwe90 schreef :
Bijna goed.
Alleen atijd eerst ontvetten en dan schuren en daarna eventueel nog een keer ontvetten .
Als je eerst schuurt schuur je ook alle rommel die er op zit alleen nog dieper in de porien en microscheurtjes.
Ad

Douwe90 schreef :

Eerst droog stoken! Epoxy hecht niet op vochtige ondergrond.

Douwe90 schreef :
Ad heeft al geantwoord, maar ik vraag mij even af wat je precies bedoelt.

Heb je het over epoxy als coating en polyester als verstevigingsmatje?

Het advies is om alleen epoxy te gebruiken, en net als met polyester kan je speciaal voor epoxy bedoelt weefsel voor krijgen. Dat leg je in de natte epoxy en rolt het in de epoxy, zonder luchtbellen. Het weefsel moet helemaal doordrenkt zijn met epoxy! Je kan meerdere lagen in een keer aanbrengen.

<ik las laatst een artikel over een middel dat je op nat hout kunt gooien dat het water uit het hout verdrijft, en vervolgens veranderd is een soort plastic. iemand bekend met zo'n middel toevallig? >



www.wilsor.nl/produkten/epoxyhoutverzegeling.htm

Bedoel je dit misschien?

Hout moet wel droog zijn..

Douwe90 schreef :

Het enige waar ik dit van herken is van archeologisch conserveren van oude scheepswrakken, dan wordt er water met een chemische stof over het hout gespoten, het water verdampt na verloop van tijd, en de chemische stof veranderd in een soort plastic en verhinderd dat het oude hout door het drogen gaat barsten en scheuren, maar dit proces duur jaaaaaaren.

Moest je het bereffende artikel nog terugvinden wil ik het graag ook eens lezen.

ja ik had het over die scheepswrakken inderdaad, is al een tijdje terug.
dat leek me wel wat:)

maar dat zal inderdaad wel een te ingewikkelde en dure klus zijn voor zo'n bootje.
maar dat andere middel lijkt mij ook wel wat. misschien kan ik de balken langzaam van boven later drogen door gaten in het laminaat de maken. en er na een jaar ofzo dat middel in te laten lopen.

verder begrijp ik dus dat ik niet met gewone polyester glasvezelmatten kan werken in combinatie met epoxy?

[quote="Douwe90"

verder begrijp ik dus dat ik niet met gewone polyester glasvezelmatten kan werken in combinatie met epoxy?[/quote]

Ik begrijp even dat je de materie niet echt beheerst (sorry ).
Polyester is de hars waarmee je de glasvezel matten of weefsels doordrenkt.
(alleen) Dat glas levert uiteindelijk de echte sterkte op.
En inderdaad, normale glasmatten ( dat zijn dus geen polyestermatten hoewel die ook bestaan maar dat doet hier weinig ter zake) kun je niet met epoxy verwerken , alleen met polyesrhars of vinylesterhars.
Mat epoxy (wat je dus moet gebruiken voor dit soort reparaties) moet je wel glasvezel weefsels gebruiken of de wat moeilijker te vinden speciaal voor epoxy gemaakte glasmatten.
Je kunt echter , zoals al geschreven, ook vinylesterhars nemen ( wat voor jou als minder ervaren polyesterverwerker inderdaad handiger en ook veiliger is) waarmee je wel alle soorten versterking kunt gebruiken.
De juiste naam voor wat de meesten als ze het over boten hebben "polyester" noemen is namelijk "glasvezel versterkt polyester" of (engelse afkorting) GRP.
En dan zijn er ook nog andere versterkingsvezels zoals aramide (Kevlar en Twaron) en koolstofvezels die nog veel sterker zijn dan glas maar dat is meer wat voor de "experts".

Verder raad ik je aan om bijv. het boek "Praktijkhandboek Kunststoffen"aan te schaffen waarin al heel veel staat.
www.polyservice.nl/Praktijkhan...stoffen-p-16367.html
Heelaas weinig of niets over vinylesterhars of epoxy.
Voor het laatste kun je beter hier lezen:
www.georgekniest.nl/pdf/manuals/westsystem.pdf
Of hier waar ook veel staat (je hoeft overigens echt niet het dure spul van West te kopen hoor).
www.mrboat.nl/?gclid=CNDi_PHj9r0CFQoYwwodv4UAkQ

En dan wat betreft die natte balken.
Als die na het normaal drogen nog zo zacht zijn dat je er met een schroevendraaier in kunt prikken zijn ze rot.
Dan moet je ze wel vervangen want sterkte geven die niet meer.
Dat conserveren van bijv. oude wrakken is wel leuk maar is inderdaad niet meer dan conserveren en zeker niet repareren.
Vergeet dat dus maar gauw.
Ad

Ad,

Is epoxy niet veel makkelijker verwerken dan vinylester of polyester?

Langere open tijd, beter te mengen, zeer goede hechting, geen dampen waar je stoned van wordt?

Blijft staan de niet misselijke allergische reactie die sommigen hebben op epoxy, maar dat is bij Douwe nog onbekend. Door de veiligheidsmaatregels toe te passen (geen epoxy op huid, in ogen of aan handen en adembescherming) kunnen die kansen heel behoorlijk beteugeld worden.

Douwe, ben het met Ad eens dat een studietje epoxy/polyester verwerking geen kwaad kan voor je aan deze klus begint. Hoeft helemaal niet vreselijk ingewikkeld te zijn, maar moet wel even gebeuren voor je materialen gaat kopen imo. Anders is er een aardige kans dat je de boot verprutst ipv repareert. Dat zou ook zo jammer zijn.

Bedankt voor het advies, ik ga eerst ff een studietje epoxy doen dan.

verder heb ik nu 6 wrangen opnieuw gemaakt van hard houd, dat ik met elkaar verlijm met een speciale zeevaste 2 componenten houtlijm.

nu wil ik dus deze hardhouten balken met epoxy op het polyerster vast zetten, en dan ben de bouten van de kielen vast draaien.

zijn er nog dingen waar ik op moet letten?

De nieuwe wrangen goed passend maken. De boutgaten op de juiste maat voorboren, bij voorkeur met de boormachine in de boorstandaard om ze goed verticaal te krijgen. Of anders van buitenaf nadat je de wrangen in de boot hebt gelijmd. Voor het lijmen op het polyester goed ontvetten met thinner, lijmvlakken opschuren met korrel 90, lijmvlakken even voorsmeren met onverdikte epoxy. De epoxylijm maken met aerocell of glassbubbles tot pindakaas dikte. De wrangen voorzien van deze lijm en in de boot plaatsen. Met een baksteen ballasten en 24 uur niet meer aankomen. In de boorgaten een prop plastic, anders moet je later nog eens boren.

prima!, nou is het zo dat de bouten waar de wrangen mee vast gezet moeten worden al vast in de boot zitten, aan de kielen vast.

ik heb dus al gaten in de wangen gemaakt waar deze door heen vallen.
moet ik deze gaten rond de bouten ook helemaal vullen met epoxy?

Douwe90 schreef :
Ik denk dat ik een heel dun pvc pijpje over de bouten zou schuiven, zodat ze ooit nog los kunnen. En natuurlijk de uitstekende delen afplakken. Als er epoxy op zit krijg je de moeren er zo lastig op.