Onderwerp: Osmose drogen

@ Anjo:
Moverbo wordt nu gerund door Hans Bouwens...

zodra er 2 lagen glas-vinylester/epoxy overheen gaan komt er toch nooit geen water meer bij. Doet het oude laminaat ook niets meer qua osmose.

JRomkes schreef :
Wat is eigenlijk de gangbare doekdikte? Hoeveel gr/m2, ik zit zelf te denken aan 1 keer 400gr/m2

nardus schreef :
Ja, je moet een beetje uitkijken met die ZF-app en dat eigenwijze woordenboek van de telefoon. Gaf je wel de gelegenheid om makkelijk, met een kwinkslag, weg te komen.

Ik moet dus concluderen dat je niet weet waarom die harder af te raden is?

Misschien dat de mensen die jou voorlichtten je eens aankeken en dachten: "die jongen komt net kijken bij het gebruik van epoxy en is niet vertrouwd met die snelle harder; kan ie beter niet mee werken.. Straks schuimt het z'n mengbeker uit.."

Anjo schreef :
Elke week spoelen is naar mijn idee ook nergens voor nodig. Dat suggereert namelijk dat er steeds nieuw zuur naar de oppervlakte komt. En zelfs al zou dat zou zijn, dan spoel je het met drie of vier keer spoelen in een winter ook weg. Het hoopt zich namelijk toch aan het het oppervlak en in de open poriën op.
Even borstelen met sodawater, even laten inwerken en dan afspoelen (en dat een paar keer herhalen) lijkt mij effectiever dan week in week uit spoelen met alleen water. Zo'n boot staat al gauw vijf maanden op de wal, pakweg 22-23 weken. Dat zou dan 23 keer spoelen betekenen. Onzin, naar mijn idee.

Maar die hele osmose-behandelings business hangt natuurlijk van het visserslatijn aan elkaar. Men is er nu pakweg 30 jaar mee bezig, maar wat wijsheid is, is eigenlijk nog steeds niet duidelijk.

fer2nand schreef :
2 keer 225 is veel gemakkelijker. bij vinylester. bij epoxy is 1 keer 300 ook ruim voldoende.

Wel dus:
schillen,
Spoelen
referentiemetingen doen net na het schillen, dan eens per maand, en bijhouden, liefst op de romp zelf.
evt. monster uit de romp boren om laminaat te inspecteren.
na (al dan niet geforceerd) drogen inpakken met een lag of 2 glas, vinylester of epoxy
Plamuren om sporen van het schillen weg te werken.
Afwerken met een high build coating (evt. gelshield)
antifoulen.

En er is nooit een boot door osmose uit elkaar gevallen bij mijn weten....

JRomkes schreef :
Kijk daar kunnen we iets mee, strookt met het beeld wat ik had.

Waarom zou je dmv spoelen met alleen water niet neutraliseren? Als je een zuur of loog in je ogen hebt gekregen spoel je toch ook met ruim water ipv aktief te neutraliseren?

De kans dat het vocht in de blazen doorslaat naar de basische kant vermijd je in ieder geval. Tsja, en als de stelling is dat dat niet gebeurt omdat je de zeepoplossing met overmatig water afspuit, doe je dat toch al...

Nachtvlinder schreef :
Ik werk frequent aan doseer en opslaginstallaties met logen en zuren, daarbij gebruiken we diverse soorten actieve neutralisatie middelen, ook voor de ogen! Bij het werken met logen verdund azijn (tafel of wijnazijn) en bij zwavelzuur (dus ook accuzuur) met soda. Voordat we pompen, kleppen, etc demonteren maken we een emmer aan met een half zakje soda of een halve fles azijn. We hebben ook een flesje ......(kan even niet op de naam komen) bij ons, speciaal voor huid en ogen contact, dat werkt zeer effectief bij meerdere chemische besmettingen, is alleen heel erg duur en moet na twee jaar vervangen worden.

Dank!

JRomkes schreef :
Ik heb uit voorgaande draadjes onthouden dat gelshield spul is met oplosmiddelen (zie ook:http://www.yachtpaint.com/nld/diy/producten/osmose/gelshield-200.aspx )
en dat oplosmiddelen zorgen voor een poreuzer oppervlak.
Gelshield heeft wel veel vaste stoffen, dus wellicht helpt dat weer om een betere dichtheid te bouwen?
Mijn eigen ervaring met HB coating (oplosmiddel arm, maar dus wel aanwezig) is slecht. Daarna gewoon met epoxy gedaan en tot nu toe (ca 3 jaar) geen problemen meer gevonden.

pieter2 schreef :

Met die van de Ijssel?

JRomkes schreef :
Ja, als je eenmaal aan schillen begonnen bent, moet je inderdaad het hele verhaal consequent afwerken. Desondanks komt het me voor dat het niet altijd helemaal duidelijk is of het ook echt noodzakelijk is en of er niet zou kunnen worden volstaan met blazen openmaken, uitwassen en weer vullen.

Eerder stelde je:
zodra er 2 lagen glas-vinylester/epoxy overheen gaan komt er toch nooit geen water meer bij. Doet het oude laminaat ook niets meer qua osmose.

Dat komt mij ook voor als wishful thinking. Het kan zo uitpakken, inderdaad. Maar er zijn ook vele behandelingen bekend waarbij de blazen toch weer terug kwamen.
Waarom zou dat met 2 lagen glas-vinylester niet meer gebeuren? Dat er van buiten geen vocht meer bij kan is geen garantie dat verdere blaasvorming of delaminatie uitblijft. Die garantie is er alleen als alle vocht uit het laminaat verdwenen is.
En wanneer is dat? En als het laminaat volledig droog zou zijn, moet de zaak dan ook niet aan de binnenkant dampdicht worden afgeschermd? Ik ben er persoonlijk namelijk van overtuigd dat osmose ook in omgekeerde richting voorkomt. Mensen die vaak 's winters varen en dan langdurig de kachel aan hebben, zijn potentiële kanshebbers

Nachtvlinder schreef :
Zou dat niet zijn omdat er dan vooral snelheid geboden is? En polyester laminaat is niet hetzelfde als menselijk weefsel, natuurlijk. Sterk basische dingen in je ogen krijgen is net bijna zo slecht als zuur, lijkt me. Polyesterlaminaat kan daar wat beter tegen, misschien.

De kans dat het vocht in de blazen doorslaat naar de basische kant vermijd je in ieder geval. Tsja, en als de stelling is dat dat niet gebeurt omdat je de zeepoplossing met overmatig water afspuit, doe je dat toch al...[/quote]

Zou het ook niet zo kunnen zijn dat je met alleen met water bepaalde zaken niet oplost en verwijderd en met water met groene zeep wel? Waarom is groene zeep eigenlijk uitgevonden?

Even wat anders: heb je Hans Fix nu al je excuses aangeboden voor dat rare geroeptoeter over de Quicktide app?

Edit: ik zie dat Revelter over dat neutraliseren van zuur in ogen ook wat nuttige dingen zegt. Desondanks blijft het in de context van polyester-laminaten appels met peren vergelijken.

Sonador schreef :
Ja, met die van de IJssel. Maar het probleem met deze osmose reparaties is dat je nooit zeker weet waar iets aan ligt. Het kan aan de HB coating hebben gelegen, of wellicht was het schip toch niet voldoende droog, of.... etc.
Het enige dat ik zeker weet is dat de behandeling met epoxy tot op heden wél heeft gewerkt én de meest goedkope variant is geweest.

Beste Steg, nu even goed lezen en opletten, anders heeft z'on forum natuurlijk geen zin als je overal overheen leest en je bv. bij Polynesie laat voorlichten. Zoals ik eerder vermelde geven ze bij Polyservice zelf aan dat je voor serieus werk (dus geen buiskappen) beter voor de normale harder kan gaan. Ik ga niet uitleggen waarom. Gewoon aanemen van een expert en daar laat ik het nu even bij.

Zo heb ik voor de topicstarter een leuk linkje waar hij vast wat aan heeft !

lodewijk stegman schreef :
Dus je probeert te achterhalen waarom de bedrijven die een basische oplossing gebruiken/gebruikt hebben dit zo hebben bedacht begrijp ik. Feitelijk probeer je een theorie te vinden achter een praktijk die je als juist beschouwd maar wellicht nooit vanuit een theoretisch inzicht is ontstaan. Knap als je dat lukt...

lodewijk stegman schreef :
Groene zeep is een ontvetter, dat is iets heel anders dan een oplosmiddel: sommige oplosmiddellen lossen vetten op (water niet), een ontvetter breekt vetten af. Groene zeep is tevens sterk basisch, en heeft dus een neutraliserende werking indien je het mengt in een zure oplossing.

Tot zover ging het om het neutraliseren van de resterende zurige oplossing in de huid. Dat gaat prima met groene zeep (maar ook met elke andere sterke base). Volgens jou dienen er nu ook vetten verwijderd te worden? In vele eerdere draadjes over "osmose" is het een en ander over de chemie uitgelegd. Misschien kun je ze terug vinden en terugkomen met een iets sterker verhaal, maar ik krijg niet de indruk dat dat de hoofdreden is van je schrijven in dit draadje en de manier waarop je dat doet.

Ik denk dat het gezegde "klok en klepel" hier meer opgaat dan "appels en peren" eigenlijk.

Betreft "waarheidsvinding" zeg je het zelf al eigenlijk:lodewijk stegman schreef :
Off-topic op Lodewijks verzoek:
lodewijk stegman schreef :
Wat zit je nu dwars eigenlijk? Wellicht reageer ik inhoudelijk in het desbetreffende draadje indien je de juiste toon weet te zetten voor de uitnodiging. Dit nodigt nu niet echt uit, maar dat is je doel ook niet denk ik zo...

dank voor de reacties.

maar wat vinden jullie van gelshield? Het is vaak duurder dan andere epoxy producten, maar is het ook beter?

ik wil geen goedkoop/duurkoop

rubentobe schreef :
Gelshield is een epoxyprimner als alle anderen. Vergelijk de prijzen van Gelshield met die van HB-coating (De IJssel) of Pantsercoat (Poly Service).
Beide laatstgenoemden zijn net zo goed of slecht als Gelshield.

Qua slecht: er zijn mensen die deze primers een slechte afwerking vinden na een osmosebehandeling, vanwege het feit dat ze oplosmiddelen bevatten. Het alternatief zou dan normale lamineer-epoxy zijn. Dat is echter zelfs met een snelle harder tussen 5 en 10 graden (de omstandigheden waaronder we in het vroege voorjaar meestal moeten werken) slecht te rollen, want nogal dik. De genoemde primers zijn bij 5 graden wel goed te verwerken, omdat, inderdaad, er oplosmiddel in zit.

Mijn theorie is dat je met een flink aantal lagen (tenminste 4) Pantsercoat toch een redelijk dampdichte laag krijgt. Volledig dampdicht is overigens alleen glas, geloof ik.. (alles is relatief).

Nachtvlinder schreef :
Over de vraag of al dan niet spoelen met basische vloeistoffen nut heeft bij een anti-osmose behandeling ga ik verder niet meer in discussie. Ik heb daarover gezegd wat ik erover wilde zeggen en iedereen moet daarmee maar doen wat hem goed dunkt. Ik heb een beetje genoeg van die eindeloze discussies en steeds minder behoefte om mijn gelijk te bewijzen.

Het is inderdaad off-topic hier, maar het moest er even uit.
Voor alle duidelijkheid, het gaat om de volgende pots:
www.zeilersforum.nl/index.php/...tips?start=25#808155

Wat mij dwars zit is dat Hans Fix al op 11 februari heeft uitgelegd hoe de vork in de steel zit met die app. En dat jij daar totaal niet op reageert. Je kletst verderop in de draad vrolijk verder over andere dingen, maar je negeert de uitleg van Fix volledig.

Als je goed kijkt kun je al wanneer je de app opzoekt bij de app-store zien wie hem ontwikkeld heeft. Oriënteer je jezelf vervolgens een beetje op Nautin, dan kun je achterhalen dat Hans Fix en Wim Blankenstijn (de oorspronkelijke maker van Quicktide) daar eendrachtig samenwerken. Hoe aannemelijk is het dan dat het een soort 'roof-app' is? Ja; de lay-out is precies gelijk aan die van de oorspronkelijke app. Gek hè?

Hijgerigheid schijnt in deze tijd onvermijdelijk te zijn. Maar als blijkt dat je jezelf hebt vergist, is het een blijk van volwassenheid als je dat gewoon toegeeft en de man die indirect van plagiaat wordt beschuldigd je excuses aanbiedt.

Je gepraat over een "uitnodiging" maakt het allemaal niet beter. Het punt waar een dergelijke arrogante reactie nog past zijn we allang voorbij. En je eventuele excuses zijn nu mosterd na de maaltijd. Ja, sorry hoor; maar daar moet je het niet op aan laten komen, lijkt me.

rubentobe schreef :
Het is al gezegd, maar (voorzover ik heb teruggelezen) nog niet uitgelegd. Gelshield bevat oplosmiddelen die na aanbrengen verdampen uit de coating. Het normale droogproces dus eigenlijk. Echter, door het verdampen van die oplosmiddelen is de coating nooit helemaal waterdicht. Naarmate je meer lagen aanbrengt wordt het wel beter, maar niet 100 %.

De niet "watergedragen" epoxy droogt niet door verdamping, maar hard uit door de chemische reactie tussen hars en harder. Alles wat je opbrengt blijft ook in de uitgeharde coating. Niks verdampt zo gezegd en is zodoende meer waterdampdicht.
Vandaar mijn voorkeur voor epoxy.

koko schreef :
Pantsercoat en HB-coating zijn niet watergedragen, maar normale 2-componenten epoxy's. Van een andere samenstelling en trager hardend dan normale lamineer-epoxy (zoals bijvoorbeeld de THV500 in combinatie met de 355 harder van Poly Service), maar water komt er niet aan te pas.
Het oplosmiddel in Pantsercoat en HB-coating is een petrochemisch product en heeft met het hardingsproces niks te maken. Beide coatings harden uit door een reactie tussen hars en harder.

Als ik jouw was zou ik me laten adviseren In de winkel wat de beste aanpak is.
Een houtenhobie-buiskapje maken met winterepoxy is prima en leuk. Maar wil je je boot gaan lamineren met glasweefsel (wat naast een betere dampdichtheid en structurele sterkte zorgt) zal je toch in die winkel een heel ander advies krijgen als wat ik hier zo lees.

Advies zal waarschijnlijk zijn (die kreeg ik ook) ,zolang mogenlijk laten drogen, tot de temperaturen goed zijn voor normale epoxy.
Waarom ? 2 voordelen : mijn leverancier was geen voorstander van winterepoxy. Daarnaast heb je het voordeel dat je het beste kan beginnen met hele dunne impregneer epoxy om alle gaatjes en geultjes netjes te vullen die na het schillen zijn ontstaan. Dit spul kan alleen met normale temperatuur. Dan lamineren, en DAN pas pansercoat / cuppercoat.

Wat ik me heb laten vertellen is dat Gelshield en vergelijkbare producten heel veel kleine dunnen plaatjes mica bevatten. Die platte vulstofplaatjes zorgen ervoor dat het water een veel en veel langere weg af moet leggen.