Onderwerp: Eigen ontwerp

Ik weet dat er best wel een paar mensen zijn in NL die zelf een bootje kunnen bouwen. Een bevriende conculega van mij ontwierp en bouwde eigenhandig succesvol een motorsloep, en dat met 0,0 ervaring. Nou had hij wel aanwijzingen/foto´s van een bestaand ontwerp, maar geen bouwplan. Dat maakte ie zelf.

Ik vraag me af of er niet forumisten zijn met nieuwe ideeen die ze gerealiseerd hebben in een ontwerp voor een (model)zeilboot.
En die erover willen discussieren natuurlijk. Want zeilen is leuk natuurlijk, maar zeilen met een eigen bedachte (model)boot...koude rillingen?
Of zou het voor bootontwerpers ´bussines as usual´ zijn bij een maidentrip?

Dan moet je sowieso Erik de Jong even hebben.
Zijn boot: noordzeilen.nl/De-boot.php Lijkt me geweldig om dat te kunnen.

Ongelofelijk goed verhaal. Wat een lef. Wat een schip. Nederlandse regering; AUB stel Eric aan als nederlands ambassadeur in Canada. Of minstens consul. Maar zou hij daar nog zin in hebben..?

Ook een ontwerper heeft even de kriebels zodra het ontwerp voor het eerst vaart.

Het is zeker goed te doen om zelf een boot te ontwerpen, zolang je niet al te ver afwijkt van de reeds bestaande schepen. Er is veel over geschreven in boeken, maar ook op Internet. De "ontwerpspiraal" (vast wel ergens te vinden) geeft veel houvast bij de te volgen volgorde. En tegenwoordig kan je gebruik maken van computerprogrammatuur (al dan niet gratis) welke je veel langdurig rekenwerk uit handen neemt.

Zelfgebouwde boten hoeven niet aan CE te voldoen, maar de normen voor CE (ISO 12215) zijn natuurlijk wel een goede leidraad, en grotendeels geschreven door Larson en Eliasson, die e.e.a. ook in hun boeken hebben meegenomen.

Er zijn maar weinig mensen die het gegeven is zelf een boot te ontwerpen en te bouwen. Als jij zo iemand bent dan wordt het waarschijnlijk het meest bijzondere project van je leven.

Maar het gros van de zelfbouw boten die ook zelf ontworpen zijn wordt volgens mij en geldput.

Er hangt nogal wat vanaf. Als het ontwerp niet goed is zeilt het ding niet en is dus ook zijn materiaal niet waard.

Als ik het zou doen dan altijd een ontwerp van een jachtarchitect. Bouwen is al moeilijk genoeg....

Maar tenzij je een heel bijzonder schip nodig hebt (zoals de bagheera) dan is het bijna altijd voordeliger een gebruikte boot te refitten zoals Philip dat nu doet.

Maar uitzonderingen zijn er natuurlijk altijd. Misschien kan je nog wat vinden over "De Franschman" van Bart Boosman (?) Die vaart al heel lang en succesvol met een eigen ontwerp en eigen bouw. Heeft ooit (15 jaar?) een artikel in zeilen over gestaan.

Je hebt het inderdaad over verschillende diciplines: ontwerpen én bouwen zijn eigenlijk totaal andere dingen met eigen vaardighenden en ook wel benodigde ervaringen.
Wat je wel veel ziet is dat een botenbouwer met (vaak vergaande) eigen ideeën naar een ervaren ontwerper stapt om die ideeën verder uitrekend en verwezelijkt in een ontwerp. Voor mij een beetje de ideale tussenweg: wel je eigen ideeën en wensen verwezelijkt maar toch nog even gecheckt. Het is toch naar dat als je boot af is, er weinig van blijkt te kloppen.

Er wordt in de OP gesproken over een (model)zeilboot. Bouw je een modelboot, wat is dan het risico? Niets. Hoe dan ook leer je er veel van.

Degene die zich in ontwerpen verdiept, zal zien dat je binnen bepaalde marges behoorlijk wat speelruimte hebt. Maar dan zal je wel een paar avonden aan het lezen gaan over het ontwerpproces.

Heel grofweg definieer je je ontwerpparameters, zoekt daar boten bij die daaraan min of meer voldoen, zet alle gegevens in grafieken, en aan de hand daarvan bepaal je je afmetingen. Vervolgens controleer je je ontwerp door deze ook weer in de grafiek in te tekenen. Als deze niet afwijkt, dan kan je ervanuit gaan dat je ontwerp vergelijkbaar zeilt als je vergelijkingsschepen. Het gaat om het "tweaken" binnen kleine marges.

Vergeet ook niet dat behoorlijk wat eenheidsklassen die nu nog rondvaren, jaren geleden zijn ontworpen door amateurs. Wat was het beroep ook al weer van de ontwerper van de 16 m2? Jachtontwerper? En hij was geen uitzondering. Coen Gulcher (FJ en FD) was geen jachtontwerper, maar bracht zijn schetsen in ver gevorded stadium naar Uus van Essen, die de boel strookte en controleerde. Maar veel amateurontwerpers deden zelfs dit niet.

Met een kleine dosis doorzettingsvermogen, zelfstudie, en wellicht een consult van een paar uur bij een jachtontwerper, kom je echt een heel eind.

Vergeet ook niet dat op den duur een heleboel tekenwerk en tijd sluipt in het uittekenen van details en interieur, iets waar een zelfbouwer danwel refitter toch al zijn eigen draai aan geeft. Die moot van het (teken)werk, daar heb je hooguit wat begeleiding in nodig, als je het (grotendeels) zelf wil doen. Daar zit echt geen magie in, hooguit ervaring, en vooraf zien op andere boten wat werkt, en wat niet werkt.

Het bijzondere van een zeiljacht is dat het een brandpunt van zoveel doelstellingen is. Waar 1 of enkele van die doelstellingen de boventoon voeren, zoals bij de ´Bagheera´ wordt het boeiend. Zo ook de extreme ontwerpen waar de compromiloze doelstelling ´snelheid´ is.
Toch zijn er punten die volgens mij voor ´gewone´ zeilers nog wel wat verbeterd kunnen worden. Zo zoek ik naar een manier om ons roerblad te vervangen voor een exemplaar dat 30% kleiner is. Bij (hopelijk) gelijkblijvende effectiviteit. Dat zijn kleine stapjes.
Voor grotere stappen zou ik liever overstappen op schaalmodellen. Er wordt bijvoorbeeld regelmatig gesproken over ´dynamische ballastverdeling´ dwz. verplaatsen van ballast zodat een monohull zeilschip rechter op blijft en dus effectiever vaart. Wie bijvoorbeeld dit dilemma op een eenvoudige veilige wijze oplost heeft misschien wel de ´heilige graal´ van het zeilen in handen. Ik noem maar wat hoor.

team OSD schrijft:

Een hogere aspect ratio kan bijdragen aan een betere effectiviteit van een profiel, dus daar kan je naar kijken. Optimalisatie van het profiel kan ook bijdragen, en afhankelijk van het jacht kunnen dubbele roeren ook weerstandverlagend (onder helling...) werken.

Wat is de eigenlijke vraag?
Ik heb mijn boot inderdaad zelf ontworpen, gebouwd en ben nu "gevlucht" voor de Nederlandse regering. (Ik heb overigens wel scheepsbouw gestudeerd, dus ik ben officieel jachtontwerper van beroep.)

Ik heb tevens erg veel ideeen in onze boot verwerkt die ongetwijfeld allemaal al ooit wel eens zijn toegepast (alles is al eens geprobeerd, maar combinaties zijn altijd leuk)
De vraag van de TS is of ik er over wil discussieren. Graag zelfs! wat is er leuker dan over bootjes lullen?

Andere vraag van de TS: zijn er leuke ideeen? Ja, ik heb het ontwerp van m'n volgende boot al klaar liggen. Al zal deze voorlopig de ijskast in gaan want de Bagheera verkopen zal ik nooit doen. Maar de volgende boot is een volbloed oceaan racer in de class 40 klasse. Net na de tweede wereld oorlaog is er ene Lindsay Lord opgestaan die nogal revolutionair was in zijn ontwerpen. Hij bouwde woordcore patroile schepen die net zo weinig wegen als de moderne bouwmethoden met prepreg, autoclaaf carbon fibre combinaties. Zijn geheim is een global stijve boot en local flexibele huid. er is dus een heel erg stijf frame en een flexibele huid die mee geeft in golven. hij heeft duurtesten gedaan met motor schepen tot wel 25 meter lang en een paar daarvan varen nu nog rond. Zijn constructie princiepes zijn een beetje in de vergetelheid geraakt, maar gezien het feit dat je als amateur eenvoudig een lattenromp kunt bouwen waarvan het gewicht en de kwaliteit vergelijkbaar zijn met de modernste lichtgewicht technieken waar astronomische bedragen aanhangen spreekt mij heel erg aan.

We zijn nu plannen aan het uitwerken om een oude J24 te kopen (daar zijn er erg veel van hier) en dan een nieuwe romp te maken volgens deze methode en de originele kiel roer en tuig her te gebruiken en dan komende zomer hier te gaan proef varen met originele J24's. Het ontwerp geeft aan dat we op het originele gewicht van 1240 kg maarliefst 400 kg kunnen besparen!!!! Als dit goed werkt voor zeiljachten (is nog nooit toegepast voor zover ik weet) dan opend dit hele nieuwe deuren voor snelle jachten die ook nog eens zeer betaalbaar zijn en door amateurs te bouwen. enfin ideeen hebben we nog genoeg!
Ik hoor graag meer van je!

Erik

Over je 30% kleinere roer, maak er gewoon een. Neem een plaat multiplex en schaaf deze in de vorm die je hebben wilt (profiel). Hang je roerbeslag over en ga zeilen. Dan weet je of je idee werkt. Je kunt het uit de diepte weg halen, maar ook een strook langs de achterkant. Je zou kunnen werken met het balans deel etc. bewaar je oude roer, als het niet werkt kun je altijd nog terug. Als je alles zelf maakt spreek je niet over grote kosten posten met dit soort experimenten.

Mail me je email adres eens, ik heb wel wat goede artikelen over het ontwerpen van roeren voor zeiljachten.

Over je dynamische ballast: neem een paar jerrycans van 20 liter vul deze met water en verplaats de door je boot heen. Dan krijg je een heel goed beeld wat er allemnaal met je boot gebeurt als jet het gewicht veranderd.
Je moet er wel voor oppassen dat het extra richtend moment dat je toevoegd ook zwaardere belasting op je tuig te weeg brengt. Deze moet dus wel sterk genoeg zijn.

gr
Erik

heesterman schrijft:
Zijn website: www.Franschman.nl
bart heeft zijn eigen boot ontworpen en gebouwd. Een heel bijzondere boot. hij wilde een 30 voeter die goed zeilt en stahoogte voor hem (hij is 2.04 meter)
Vervolgens heeft hij die boot gebouwd (woodcore)
en is daarmee naar Schotland, Noorwegen Spanje en Ijsland geweest. in 2005 heeft is hij gestart in de OSTAR maar heeft helaas net voorbij Ierland moeten opgeven wegens schade aan zijn tuig (gebroken onderwant meen ik)
in 2009 heeft hij het nog eens gedaan en is toen wel in Amerika aangekomen en nog in een zeer verdienstelijke tijd ook. Vervolgens is hij via New york en Nova Scotia weer terug naar huis gegaan. Toen zonder electronica omdat hij een bliksem inslag heeft gekregen voor de Amerikaanse kust.

Bart is een zeer inspirerende persoon en hij weet heel erg veel van zeilen (heeft oa met jan kees lampe aan de Round brittain and Ireland race op de open 40 Lapromesse)

Dag Eric, leuk om de Baghera bouwer te spreken. Ik mail je zeker, ben al wat aan het opschrijven.

@koko ik begrijp je idee denk ik wel. Een klep die uitslaat aan beide zijden van het schip. Pas als je koers wijzigt komt de klep uit de romp. Vaar je netjes neutraal dan is het schip ´roerloos´ perfect gestroomlijnd en is er alleen weerstand van de kiel/romp. Heel boeiend idee; zou iets zijn voor onze boot, die is goed te sturen met de grootschoot. Uitwijkmanoevres en overstag zou perfect met kleppen kunnen. Bij een surfplank komen er veel extra zaken kijken, die worden hoog vooral op de ´rails´ gevaren die vaak bijna messcherp zijn. Een goede surfer past maststand, zeilstand, lifthoek en ´rompvorm´ voortdurend aan. Die ´vrijheid´ bereik je nooit op een boot maar misschien zijn er inderdaad wel zaken over te nemen.. ik denk wel eens aan een ´kite´ achtig zeil voor ruime koersen. Ideaal bij gijpen, lift de romp sneller in planee en het belast de mast niet

@herman het lijkt me ook de meest praktische oplossing om de weerstand en krachten op het roer terug te brengen. Van een dubbel roer ben ik nog niet echt overtuigd; veel van bootjes van nu varen het snelste met weinig helling en bij weinig wind heb je sowieso altijd de weerstand van 2 roerbladen. Maar bij een First staat het prachtig en die loopt geloof ik heel goed. Ik denk dat de vorm/profiel van de roerbladen daar echt geoptimaliseerd is.

team OSD schrijft:
De laatste tijd ben ik er niet meer zo druk mee, maar ik heb ooit aardig wat tijd gestopt in nadenken over een boot die rechtop kon droogvallen en toch een goed zeiler was. Dergelijke boten zijn nogal eens compromissen waar de zeilkwaliteiten of de algemene zeewaardigheid in de afwegingen het onderspit delven.

Herman heeft gelijk dat de huidige ontwerp-software het heel makkelijk maakt om een hoog tempo alerlei rompontwerpen te vergelijken.
Maar zonder enige ervaring met diverse type rompen en een daarop gebaseerd idee van wat je precies wilt, tast je nog steeds in het duister. Veel lezen rond het onderwerp helpt wel.
Ik heb altijd erg genoten van de teksten van Philip Bolger. Zijn ontwerpen zien er soms niet uit, maar de overwegingen die hebben meegespeeld worden wel besproken, waardoor je enig inzicht krijgt in de zaken die het gedrag van een boot (of rompvorm) beinvloeden.

Wat betreft het 30 % kleiner maken van een roer doemt voor mij direct de vraag op waarom je dat wilt. Minder nat oppervlak? Minder diepstekend?
Bij droogvallende schepen is het roer ook vaak een probleem. Als het geen opklappend roer is, mag het niet dieper steken dan het vlak van de romp. De effectiviteit is dan matig. Daarom zie je bij traditionele Nederlandse platbodem altijd heel brede roeren. Dat stuurt weer zwaar.
Bolger deed me het idee aan de hand van een roer met 'eindschotjes' Te vergelijken met de opstaande flapjes die je soms aan het eind van vliegtuigvleugels ziet. Die flapjes maken het drukverlies over de vleugeltips een stuk kleiner en verminderen bovendien de turbulentie die daardoor ontstaat. Een ondiep en toch tamelijk smal roer wordt er een stuk effectiever van.

Voor wat betreft het bouwen van je eigen ontwerpen; modellen zijn een optie, als je een goed idee hebt van wat de schaaleffecten doen met de uitkomsten.
Een andere optie is: klein beginnen. Kleine open boten tot een meter of vijf, zes zijn tegen relatief lage kosten zelf te bouwen met de moderne constructiemethoden zoals woodcore en stitch-and-glue.

Zelf heb ik al eens heel klein bijbootje (1.80 m) ontworpen en gebouwd. Met de ervaringen met betrekking tot het gedrag daarmee opgedaan, wil ik binnenkort nog eens een deelbare bijboot bouwen.

Al met al een heel leuk onderwerp: bootjes ontwerpen.

--
stegman

Erikdejong schrijft:
Het werkt, kijk maar:




Werd vroeger natuurlijk ook gedaan met dierenhuiden als buitenhuid. Wat wil jij aan de buitenkant doen? 1,5 mm triplex oid? Zou wel bang zijn voor de gevolgen van een puntbelasting, opbokken / kranen is wat kritisch en er drijft vanalles in de zee. Een container kan bijna geen enkel schip goed tegen, maar zie ook geregeld grote stukken hout en dat soort dingen drijven.

lodewijk stegman schrijft:
Herman heeft gelijk dat de huidige ontwerp-software het heel makkelijk maakt om een hoog tempo alerlei rompontwerpen te vergelijken.
Maar zonder enige ervaring met diverse type rompen en een daarop gebaseerd idee van wat je precies wilt, tast je nog steeds in het duister. Veel lezen rond het onderwerp helpt wel.
--
stegman[/quote]

Dat is idd waar. Met de meeste software tover je binnen een minuut of 10 al een bootje op het scherm, en de ontwerpparameters rollen in hoog tempo over je scherm of uit je printer. Maar wat die getallen allemaal inhouden?

Een blokcoefficient van 0,73, een prismatische coefficient van 0,81, een metacenterhoogte van 1200mm. Allemaal prachtig, maar zonder vergelijking kom je er nog niet. Vandaar de tip over het zoeken van vergelijkingsschepen. Pas als je een idee krijgt voor de getallen, dan kan je een oordeel vormen over de waardes die je voorgeschoteld krijgt.

het voordeel is dan wel weer dat je heel snel verschillende scenarios kan doorrekenen met de computer.

Ik was vroeger rustig een uur bezig om de inhoud (waterverplaatsing) te berekenen bij een bepaalde diepgang. Dat is nu real-time te zien. Je kan dus meer tijd in de verfijning van een ontwerp stoppen, omdat je niet uren aan het rekenen bent. En dat is wel prettig.

FMJ schrijft:
Het komt er op neer dat je een woodcore boot gaat bouwen van bijv. red ceder latten (maar dan van de halve "normale" dikte) en dit gaat bekleden met Aramide of Vectran. En dit verlijmen met flexibele lijm (epoxy bijv)

Aramide en vectran hebben als voordeel dat ze flexibel zijn (is geen stijf materiaal) maar enorm impact resistent. Ze kunnen heel erg moeilijk doorboord worden (daarom worden er onderandere ook kogel vrije vesten van gemaakt)

Om deze reden ben ik dus niet bang om er een boot van te maken, en juist omdat de huid mee geeft zal de klap minder hard aankomen en dus waarschijnlijk ook minder gevolg schade hebben. Maar dat is een van de redenen dat we eerst een goed koop project gaan doen. Mocht het niets lijken dan hang je kiel roer en mast weer terug op de originele J-24 romp en dan kom je daar wel weer vanaf. heeft het je alleen een rompje gekost, en dan nog een waar niet veel materiaal in gaat

gr
Erik

team OSD schrijft:
[fantasy mode]
Een manier verzinnen om je belast aan je verstaging te kopellen. De trekkracht aan je verstaging verplaatst dan je balast naar de hoge kant.
[/fantasy mode]

Die ballast verplaatsing heb ik vroeger ooit geprobeerd met een radiografisch bestuurd zeilbootje van ruim één meter waarvan de kiel na een ongelukje tijdens het transport van af was gesproken. De kiel scharnierde ter hoogte van de doorgang van de bodem, en liep door naar boven tot vlak onder het dek in een soort van brede zwaardkast met genoeg ruimte om te scharnieren. De mast bevond zich vlak voor de kiel en kon ook een beetje scharnieren omdat er ongeveer 2 cm speling in de zijstagen zat. Een extra set stagen was via ene klein blokje met de bovenkant van de kiel verbonden. Maar om de kiel genoeg te laten scharnieren moest de mast nog schever en werd het effect van de kiel teniet gedaan.

Later hebben we ook zoiets geprobeerd met een modelcatamaran, dat ging een stuk beter: we hadden er een tweemaster van gemaakt, en de schoten trokken via een een paar blokjes twee gewichten die aan geleiders onder de beams hingen heen en weer. Daar was wel wat kracht annex wind voor nodig, zo veel dat die verplaatsbare ballast geen zin meer had.

We gingen dus vals spelen: we gebruikten een tweede zeilwinch om de gewichten heen weer te verplaatsen. Dat werkte een stuk beter, en die catamaran heeft inderdaad een keer de Vinkeveense plassen overgevaren. Dat ging ook makkelijker dan een klein stukje, want overstag gaan met dat ding was een crime.

Op dit moment ben ik druk met het roer en ophanging ervan. Verkleining leek met beter omdat het echt heel groot is en de boot ook bij meer snelheid erg wendbaar is waardoor overbelasting op de loer ligt. Over 2, 3 weken zijn we vermoedelijk klaar en zit ook de genaker erop. Het kielzwaard is mijn volgende focuspunt. Dat ga ik allemaal eens goed bekijken en inmeten. Wat ik overweeg is de opening achter het kielzwaard middels rubber lippen afsluiten om turbulentie te verminderen. De vraag is of dit veel uitmaakt; achter het kielzwaard zijn al zoveel wervelingen...

Wat betreft ballastverplaatsing, het was een suggestie om ideeen naar boven te brengen. Het roerloze schip (klepbesturing) vind ik tot dusver prachtig, daar wil ik wel eens een keer wat meer doen.

Wat betreft de geschikte romp, daar moet ik echt even voor gaan zitten, da´s duidelijk.

Erikdejong schrijft:
Als je je binnenframe van spanten en stringers sterk genoeg maakt kan je nog wel naar minder dan de helft van de dikte lijkt me, de enige functie is het geven van een mooie ronde vorm aan de boot. Overigens zou ik een voorkeur hebben voor Vectran boven Kevlar hiervoor, mocht je wat met Vectran gaan doen doe me dan even een PB, ik heb wat contacten in Japan. Lijkt me iig een mooi experiment!

FMJ schrijft:
Het concept is inderdaad de eierschaal. Het is daarbij belangrijk om zelfs het basis frame enigsinds flexibel te maken. Alleen de "ruggegraat" dient stijf genoeg te zijn zodat je spanning op je verstaging kunt zetten en dat de kiel en het roer recht onder de boot blijven hangen.
Die halve dikte heb ik zomar opgeschreven met de natte vinger. Er moet namelijk niet te veel vectran overheen anders word de constructie te stijf. De Red Ceder latten zijn hier niet alleen maar core materiaal, maar zeker ook onderdeel van de werkelijke constructie. Athans dat is het originele concept van Lindsay Lord, met de moderne materialen kunnen we misschien wat schuiven met welke elementen de globale spanningen op zich gaan nemen. Dat is dus een van de dingen die we nu aan het berekenen en simuleren zijn, inclusief hety maken van wat test panelen.

Ik hoop deze winter met de bouw van de romp te kunnen beginnen, ik zal je zeker contacten zodra we een idee hebben van welke materialen we willen gebruiken, vectran heeft inderdaad de voorkeer omdat het flexibeler is dan aramide(kevlar) en dus minder kritisch is met doorbuigen (om deze reden word kevlar niet meer gebruikt in het maken van zeilen, maar zijn vrijwel alle doek fabrikanten overgestapt op vectran).

gr
Erik