Onderwerp: BM 16m2 aan te schaffen, dek vervangen?

Ah, dat is mooi om te weten, dank je! Dan hoef ik idd niet de hele gaffel te vervangen..

Het multiplex is er vorig jaar opgegaan en van wat ik aan de onderkant heb kunnen zien is deze in prima staat. Een nieuwe laklaag had ik al in overweging als tussenoplossing, eea afhankelijk van wanneer de boot precies uit het water gaat.

Nu nog een nette kwaliteit mahonie vinden om het dek tzt af te werken, het gefineerde multiplex wat ik tot nu toe gezien heb wordt ik niet echt warm van...

Eerder gaf ik als adres op www.hout4sale.nl , maar die zaak blijkt niet meer te bestaan. Er zijn vast wel andere bedrijven die een goede kwaliteit fineer kunnen leveren. Het verwijderen van de verf etc op het huidige dek ( zonder de randlijsten te verwijderen)zou ik als volgt doen: afschrapen met een scherpe verfkrabber met stompe punten (tegen diepe krassen) en daarbij met een electrische verffohn de verf en de epoxy verweken. Zo'n fohn van Bosch kost maar een paar tientjes en die haal je er zo uit. Het fineer (minimaal 3 mm dik)oplijmen in stroken met epoxy. Daarna licht schuren en afwerken met epoxy+lak of met (veel) lagen bootlak.

Lauwrence schreef :
dat klopt! Ik laat mijn haar niet knippen op een jachtwerf, en ik vaar niet in een boot die door een kapper ontworpen is
Voor allebei zijn vele goede redenen.
groet
t

Hoopte ik toch op een onderbouwd verhaal, maar helaas blijkt arrogantie het relaas. Sorry kerel, maar als de BM je zo tegenstaat waarom reageer je dan überhaupt met ook nog eens bevooroordeeld verhaal?

Het bestaan van een klasse helpt je trouwens niet echt in het verhaal ^^

Lauwrence schreef :
nou, de onderbouwing dan maar, ik ben wel arrogant maar in dit geval heb ik ook nog wel wat argumenten voor je, ik zou het zonde vinden als je veel tijd en geld gaat uitgeven aan een boot ie dat m.i. niet waard is. Your choice......
- de 16m2 is ontworpen als een boot voor GOEDKOPE AMATEURBOUW.
- dat is met mallen die meteen de spanten worden, en met gespijkerde latten
- dat is haast 100% in tegenspraak met 'goede zeileigenschappen'
- dat ontwerpdoel (goedkope, makkelijke zelfbouw) heeft nogal wat gevolgen voor de zeileigenschappen:
- heel veel buiswater
- een veel te klein roer dat niet fatsoenlijk wil sturen als het erop aan komt
- een nogal slappe romp, eigenlijk een half ei (slap door die mallen/spanten, en te weinig echte spantjes)
- een kiel zonder profiel, een vlakke plaat.
- voor de wind in wat golven gaat een 16m2 duiken. Het hele voordek vol water. Als je heel snel oploeft voorkom je dat de voorsteven de bodem raakt...
De polyester versies ervan (idd rond 1974 voor het eerst gebouwd) zijn zodanig slap (het te dunne polyester) en de wrangen voor de kielbouten zijn zodanig klein dat de kiel in de meeste gevallen zwabberend onder de boot hangt.
Ook vervormt de boot door de spanning op de stagen. Die worden met romp en dek omhoog getrokken, ==> katterug.

Ik heb vanaf 1974 een tiental jaren op zeilscholen onder meer in poly-16m2 lesgegeven. Echt, ik ken ze, en op zeilscholen zul je ze niet meer vinden. Te slecht.

Een klasseorganisatie is geen enkel bewijs voor zeilkwaliteiten.
De nieuwbouw in de 16m2 is ongeveer nihil, al tientallen jaren.
Vergelijk dat eens met de Valk, en dan speciaal de Polyester versies.
10duizenden zijn er daarvan gebouwd en nog in de vaart. Duizenden malen meer dan 16m2. En hoe komt dat? Omdat een Valk onvergelijkbaar beter zeilt en stijver is (door de knikspant romp en de betere bouw) dan een poly 16m2. EN ook omdat er geen behoefte meer is aan een ontwerp voor 'goedkope amateurbouw'
En zo zijn er nog wel een paar. De Randmeer, de Sail/Seahorse, de Efsix, etc etc. Allemaal een stuk prettiger zeilend dan de 16m2.

De 16m2 heeft zijn tijd gehad, zo rond 1940-1960. De plastic versie was een weinig geslaagde poging om het moeizame leven te rekken.
De boot is links en rechts ingehaald door betere ontwerpen.

Je kan er wel plezier van hebben, natuurlijk, dat zal best.
Je kan echter veel meer plezier hebben met een beter schip, zonder daar vele dagen en veel geld aan te gaan uitgeven.
Your choice.....

groet
t

Een paar van je stellingen kloppen niet helemaal:
Geschikt voor amateurbouw 100% in tegenspraak met goede zeileigenschappen? Weleens een waarschip, Vrijheid oid gezeild?
Niet het doel van amateurbouw, maar het ontwerp zelf is debet aan de vlakke bouw en bijgevolg buizen etc. Zie opnieuw de Vrijheid, die volgens dezelfde methode gebouwd kan worden, en waarmee je een willekeurige polyvalk eruit zeilt.
De nadelen van de slappe romp gelden vooral als je wilt wedstrijdzeilen. Voor een beetje toerzeilen op binnenwater is ook een polykwadraat best geschikt.

Ik ben het met je eens dat er, zeker de laatste twintig jaar, betere ontwerpen zijn, maar een bouwaantal van vijf cijfers voor de 16m2 liegt er niet om: er is een markt voor, en de markt heeft altijd gelijk. Net als er kennelijk een betere markt is voor Bavaria's dan voor Spirits, hoeveel beter die laatste ook mag zijn...

Een echte 16m2 is van hout. En modern gebouwd ook superstijf.
Buist een beetje, maar dat is de charme. Het is een herkenbare klassieker, die prima zeilt en stuurt.
Een Polyvalk heb ik ervaren als een slappe zwabberbak.
Een echte Valk is ook van hout, zij het dat het eigenlijk het ontwerp van een keuken is. Het model doet ook denken aan een aanrecht.
De reden dat er weinig nieuwe 16m2-en bij komen is eerder het feit dat er weinig mensen zijn die een kleine 30.000 euro neertellen voor een houten boot. Als je er één wilt moet je hem zelf bouwen.

Een mooie klassieker zeilen geeft minstens zoveel voldoening als in een lelijke bak altijd de voorste willen zijn.

@Lauwrence.

Laat je niet ontmoedigen door de eenzijdige kijk van sommigen op de 16m2. Ook de polyestervariant is een prima toerboot. (Hier op de Kaag varen ze met tientallen rond).
En volgens mij heb je het oog op een goed exemplaar.

ik laat me zeker niet ontmoedigen, maar wil toch ook mijn licht eens schijnen op de stellingen van Capolavoro.

Het werd al gezegd, maar een markt zoals die er gewoon is voor de 16m2 zegt mij in feite genoeg ; ondanks haar leeftijd is de 16m2 nog altijd een enorm populaire boot en zeg svp niet dat dat omwille van de prijs is, want een fatsoenlijke houten 16m2 kost toch ook nog altijd aardig.

Dat de boot in kwestie dan niet zo strak en goed vaart als hedendaagse modellen is logisch, er is nogal wat gebeurd in 40 jaren, maar dat wil zeker niet zeggen dat de 16m2 een slechte boot is zoals jij het stelt.

Daarbij ben ik ook nog eens van mening dat de "beste", of zelfs ook maar "betere", boot een heel persoonlijk iets is. Een sportzeiler zal heel andere eisen aan zijn boot stellen als een toerzeiler. En daarmee is mijn keuze voor de poly BM gelijk voldoende onderbouwd, deze boot voldoet prima aan mijn wensen (dagjeszeilen), past ruimschoots binnen mijn budget (incl onderhoud etc..) en is onder de streep mijn favoriet onder de open klassiekers...

Overigens ben ik niet technisch onderlegd op het vlak van schepenbouw, maar de vervorming die jij noemt door stagspanning lijkt mij reuze mee te vallen. De puttingen lopen diep door in de romp waardoor krachten verdeeld worden plus dat een goed dek de boel stijf houdt. Mijn vorige boot was een Amel Pampero (wie kent hem?) met sandwich constructie, die zwabberde pas ˆˆ (en toch was ook dat een heel fijn bootje!).

Tenslotte dat buizen, ach.... een nat pak hoort nu eenmaal bij het zeilen in een open boot.

Lauwrence schreef :
Ik ben ook voor bm hoor. Ik heb er niet vreselijk veel in gevaren maar altijd wel met plezier. Ook een keertje plat gegaan met de hele handel. Nat pak inderdaad...

Maar ook in normale omstandigheden is de bm wel aardig wat natter inderdaad. Er moet al heel wat gebeuren in een valk wil je nat worden van het buiswater.

Dus een nat pak hoort er niet persé bij wat mij betreft. Het is eenm keuze. De vraag is ook of je bemanning het ook wel zo leuk vind om elke keer natgekletst te worden.

Ik heb zelf erg veel gevaren in een fly tour met gaffeltuig op de Kagerplassen. Heb je net even wat meer "body" mee.

Apae schreef :
Waarschepen zijn allemaal door de werf gebouwd, de romp. Afbouw kon je zelf doen (als ze niet weer eens failliet waren )
Vrijheid is een heel ander model, in lattenbouw maar ook in gangenbouw!
Uit de HCA van Kampen 1968:
- 16m2: goed zeilende boten die echter beslist veel minder zeewaardig zijn dan de kleinere Vrijheid. De kop is te vol, waardoor de boten nogal nat zeilen.
- vrijheid: de boten hebben voor hun grootte een flinke mate van zeewaardigheid. Een mooie forse kop en scherpe waterlijnen in het voorschip, terwijl het achterschip een goed dragende vorm heeft.

- de Valk (van die aanrechten van Brinta): dank zij de goede vorm zijn het uitstekende zeilboten.

tot zover de oude HCA van Kampen, de voorloper van ir.Loeff.

groet
t

Wat dat laatste betreft: mijn exemplaar van De Zeilsport van 1968 draagt al de naam van ir. Loeff. Ik heb ook een eerste druk (1924) van Kampen en eentje uit de jaren 50. Is er ook een 1968 van Kampen dan?
Vrijheid hoef je me niet veel van te vertelen btw, ik heb een gangenbouw-exemplaar, dat overigens te koop is.
En kwa Waarschip weet ik minstens twee exemplaren waar de romp toch echt als houtpakket iss aangeleverd, en door de amateurbouwer in elkaar gezet... Volgens mij verschilden de mogelijkheden daarin per periode van de werf.

Apae schreef :
op de eerste bladzijde staat bovenaan HCA van Kampen
dan de titel De Zeilsport
en eronder 'geheel herschreven door ir Loeff"

dat zal in de jouwe (ook 1968) vast hetzelfde zijn? 7e druk.


en dat Waarschip als houtpakket was zeker toen de werf geen geld meer had om lijm en nietjes te kopen?

en verder worden we het kennelijk niet eens over het feit dat een boot van een echte ontwerper (Valk/EG vd Stadt) stukken beter zeilt dan een boot van een kapper uit Bergum... vreemd.
Ik wil jullie wel eens een dagje in allebei meenemen; huren we met windje 5 een mooie houten valk en een mooie houten 16m2.
Je zal verbaasd staat van het verschil in zeileigenschappen..... en het daamee samenhangende zeilplezier.

16m2 zijn voor masochisten

groet
t

Capolavoro schreef :
Nodeloos neerbuigend richting alles dat anders is als jouw eigen "perfecte" boot, flauw hoor.

Verders ben ik het ook totaal niet met je eens dat iemand die niet van beroepswege een ontwerper is geen succes kan neerzetten en daar ben ik duidelijk niet de enige in wat de BM aangaat en zo zijn er nog wel andere voorbeelden te noemen.

Enfin, ON-TOPIC dus, dat dek....

Capolavoro schreef :
We raken wat off topic, maar:
Ach, met het ontwerpen van een boot is dhr. Bulthuis ook officieel ontwerper geworden. (Overigens is de 16m2 een doorontwikkelde versie van het ontwerp van Bulthuis)
En v.d.Stadt heeft ook wel wat minder zeilende ontwerpen op z'n lijstje staan. Ik heb me ooit eens laten verleiden tot het zeilen op een Wibo... Da's echt vlees noch vis.

Zeilen doe je om de puurheid en het karakter of om met de modernste snufjes on kennelijk zo snel mogelijk weer in een haven te zijn en zo min mogelijk moe te worden.
Ik hou van het eerste: we varen een 6 ton stalen platbodem (naast de 16m2), zonder lieren of electronica, met zijzwaarden, grootzeil met twee vallen, botterfok, kluiver, vlieger, aap en waterzeilen desnoods (alles met gewoon Nederlandse namen), alles handbediend en om te hijsen moet je gewoon naar het voordek. Da's echt zeilen, wars van electronische en modernistische toestanden.

Edit: net te laat, maar nu inderdaad maar weer on-topic

Lauwrence schreef :
dat dek....
Ok, je gaat het echt aanpakken, nu je hem gekocht hebt!
(en dat ondanks al mijn pogingen om je te waarschuwen voor een poly 16m2.......) , dat verdient bewondering !
Ik heb alle bovenstaande posting en suggesties weer eens goed doorgelezen.
Als ik weinig tijd had (zoals jij schrijft) zou ik op de suggestie ingaan om dan maar geen blank gelakt dek te hebben, maar een mooi strak wit geschilderd dek, over de bestaande epoxy en lak heen.
Dat is het minste werk en blijft het langste mooi.
Het multiplex onder de epoxy en lak zal zeker niet geschikt zijn om mooi te gaan lakken, anders had de vorige eigenaar dat wel gedaan. Dat zou voor hem goedkoper, sneller en mooier zijn geweest. Er zit dus iets onder de epoxy waar je niet veel mee kan. Het zal 9 tot 12 mm dik zijn, dat dekje.
Als je daar 3 a 4 mm afschuurt wordt het vermoedelijk te slap. Dan gaat het veren, maar erger, het houdt de romp niet langer in model als de wanten aan de romp gaan trekken onder het zeilen. Onderschat niet het nut van een dek voor de totale stijfheid van de romp!
Een dikkere laag hechthout (mooie mahonie of okumé) van 4 mm kan er niet op, tenzij je dat over de volle oppervlakte strak verlijmt op het afgeschuurde dek, om zo eigenlijk zelf een nieuwe multiplex te maken.
Echter, dat gaat niet met lijmklemmen, dus moet het met schroeven. En dat wil je niet want dat geeft zichtbare plekken....
Dat geldt ook als je een 4mm laag gewoon bovenop het huidige dek zou plakken, je kan het niet aanklemmen.
Blijft over een dunne laag echte fineer.
De vraag is dan of zo'n laagje na aanbrengen en lakken voldoende bescherming levert voor de multiplex plaat die nu het dek vormt.
Als dat geen WBP multiplex is (alle kans daarop, gezien de afwerking met epoxy) dan zal de minste lekkage door de fineer en lak heen de plaat aantasten, met gevolg dat die gaat rotten en slap worden.
En dat dat ergens gaat lekken is een zekerheid. Er zitten naden tussen de stukken fineer, je krijgt beschadigingen, etc. Nat zal het worden....
Wellicht kan de vorige eigenaar je vertellen wat voor kwaliteit plaat het is?
Tenslotte, er zijn ook kunststof varianten op teak (voor op een dek of in een kuip). Niet te dik, simpel te verwerken, kan niet rotten.
Niet zo mooi als een gelakt dek, wel simpel en veilig over die koeievlekken aan te brengen.

groet
t

M'n oude 16m^2 is inmiddels ontdaan van het dek door wat waterscouts. En wat Thomas zegt klopt, die romp is een vormloze tupperware bak zonder het dek. Dat voel je ook nu al als je op de romp gaat staan met de vlonders er uit. Dus zorg er voor dat je vorm van de romp vastlegt voor je het dek er af sloopt. Anders grote kans dat je bootje met een heel andere vorm het water weer in gaat en ook al is het origineel van een kapper, beter zal die nieuwe vorm niet zijn

Op zich moet een nieuwe laag van 4mm wel lukken als je creatief kunt klemmen. Spanbanden en grote gewichten op voor- en achterdek. Een groot deel van de ganboorden is te bereiken met fikse lijmklemmen. Maar een blank gelakt dek en weinig tijd zijn twee dingen die niet stroken me elkaar

Thomas, in het algemeen volg ik je posts met respect, maar wat je in deze thread uitkraamt, raakt kant noch wal. Ik hoop dat je gedronken hebt.

Je mening over de 16 m2 is nu wel bekend. Overigens worden er nog steeds meer gebouwd in hout en polyester dan je denkt.

Een 3-4mm houtlaag kan prima op een bestaand dek aangebracht worden. Aanklemmen is ook niet lastig. Langs de randen kan je werken met een tijdelijke (vuren) stootlijst, en met wat schroefjes langs de delen kom je een heel eind.

@ Capolavoro: kijk, die info kan ik wat mee ipv "BM bashen"

Ik heb de vorige eigenaar het vuur aan de schenen gelegd over het dek en wat ik ervan weet nu is het volgende. Het betreft een multiplex dek dat ten dele vervangen is. Hoe dik het dek is kon hij me niet vertellen, maar ik schat dat dat niet veel meer dan 4mm is. Het epoxylaminaat heeft hij, naar eigen zeggen, gelegd om de boel te verstevigen en waterdicht te krijgen. Grappig genoeg is de onderkant van datzelfde multiplex *niet* gelamineerd en daarmee is het waterdicht imho al ondermijnd, maar dat terzijde.

Uitgaande van een 4mm plaat zal schuren om plaats te maken te maken voor een fatsoenlijke laag mahonie oid een filmlaag oud multiplex opleveren welke tot niets dient. Dan blijft over de kunststof variant (hier had ik nog niet naar gekeken, dank voor de tip!), of een heel nieuw dek.

De korte, en simpele oplossing is opnieuw lakken, dit zal hoogstwaarschijnlijk dan ook het plan voor in ieder geval de komende winter worden. Denkelijk zal ik dan ook eens een onopvallend plekje op het dek uitkiezen om verder te schuren en te bezien waar ik echt mee te maken heb (ik weet waar het dek vernieuwd is).

@Philip: had ik ook bedacht een stevige kast haalt tenslotte ook flink wat stijfheid uit een goede achterwand!

Onder de streep heb ik het geluk de boot (langdurig) te kunnen stallen in een grote schuur. Over wat tijd getrokken kan ik dan toch nog voldoende werken aan de boot om er iets leuks van te maken.

En zo denk ik er een fijne boot aan over te houden die er netjes uitziet en mij blij maakt, en me aan het einde van het project eea bijleert over houtbewerking ; ik ben tenslotte van huis uit een elektronicus die je alles kan vertellen over NMEA, radars, ARPA, AIS, echosounders, sonars en wat nog meer, maar bij wijze van moeite heeft een plank recht te zagen ˆˆ

Herman schreef :

ik drink wel eens een glaasje wijn, in het weekeind alleen, maar dat beinvloedt mijn mening over poly16m2 niet (niet gunstiger, niet ongunstiger).
Serieus, ik heb vanaf 1974 een kleine tien jaar heel veel op poly-16m2 gevaren, de eerste zo ongeveer, rood polyester met een blankgelakt mahonie dek, gebouwd door Boertjens in Langweer.
Je voelde de kiel eronder zwabberen als je overstag ging, en toen waren ze nog nieuw... Ze varen een stuk minder 'strak' dan een goede houten 16m2 (heel veel gevaren in de 962-puntklasse en in de 3369).
Ik denk niet dat de TS al in deze boot gevaren heeft, althans, dat meldt hij niet. En dan weet hij niet hoe het vaart, ik wel.

Over het oplijmen van 4mm hechthout: ik denk dat dat voor een onervaren persoon met weinig tijd geen verstandige investering van tijd en geld is. Gezien alle vragen van TS denk ik niet dat hij ervaring met zulke klussen heeft.
Vanwege deze 2 zaken (hoe het zal varen en hoeveel kosten en werk het is) adviseer ik (op mijn manier ) om het iets simpeler op te lossen, en dan te zien hoe eea bevalt.
Een gratis poly 16m2 uit 1974, daar hebben we het over, daar kun je niet zomaar een hele mooie nieuw uitziende boot van maken... toch?

groet
t

Ben ik 100% met je eens en dat is ook helemaal niet de bedoeling. Wel vind ik een lelijk geschilderd dek op wat voor BM dan ook een misdaad, al was het maar richting mijn netvlies.

Ik heb in het grijze verleden gezeild in houten BM's, maar veel meer in lelievlets. "Strak" zeilen vind ik dan ook niet zo belangrijk, veel plezier met een nette boot wel!

Overigens heb ik met mijn voorgaande kajuitboot wel geleerd iets minder hard van stapel te lopen met opknappen e.d.

Tijd is een meer bepalende factor dan ervaring/kunde. Die kunde krijg je wel tijdens het doen. Iemand die van huis uit handig is, kan het zonder veel moeite leren.

Of je een gratis poly bm mooi kan maken? Waarom niet. Mooi houten dekje erop, romp strak maken en lakken, onderwaterschip een kleurtje, binnenkant nieuw in de coating, en dan ben je een heel eind.

Wat betreft het dek: Geen multiplex opplakken, maar massief hout. Dat is veel vergevingsgezinder. En je kan de schuurmachine er nog eens opzetten om een hobbeltje weg te krijgen.

Kwestie van het oude dek kaalmaken (fohn en krabber, of korrel 40 schuurpapier op de machine), een tijdelijke stootlijst tegen de romp, en pasgemaakte delen stuk voor stuk verlijmen met epoxy en [url=http://www.polyestershoppen.nl/Katoenvezels-p-1208.html[/url]katoenvezel[/url]. De randen goed schoonmaken, desnoods na uitharding even nalopen met fohn en krabber, en het volgende deel ertegen.

Als je wat handiger bent, leg je zelfs smalle delen in de rondte van de boot. Eventueel in 2 kleuren (teak/mahonie, of essen/mahonie, of nog anders)

Lauwrence schreef :
we worden het wel eens (ook als we niets gedronken hebben....)
Het plezier is (voor mij in ieder geval) ook sterk afhankelijk van hoe een boot vaart. En als een boot niet lekker wil opkruisen is dat voor mij een aanslag op het plezier (net als onnodig buiswater )
Inderdaad, wees wijs met het opknappen (kijk eens serieus naar dun opplaknepteak....)

groet
thomas

Oops, dubbel post!

Sowieso ga ik alle opties bekijken, kostenplaatje maken etc..

Ik begrijp volledig wat je bedoelt met het vaargedrag dat jij (en ik niet zozeer) zoekt in een boot. Mijn enige bedoeling is zelf eindelijk weer eens te zeilen, op een nette boot die niet m'n bankrekening leegzuigt en vooral mijn vrouw en 5jr oude zoon te leren zeilen. Als dat lukt kunnen we altijd weer eens verder kijken en gezien de markt verkoopt een nette, complete poly BM echt wel voor een nette prijs.

Het lijkt veel op racefietsen: velen zullen een snoeihard en stijf carbon frame eisen, ik vind het best op aluminium ^^