Onderwerp: Project Kievit 680, korte kiel.

Ik lees dit met belangstelling en begrijp in kwalitatieve termen de voordelen van een ellipsvormig roer.
Off-topic: wat is het nut van een ellips vormige kiel?

Mijn gevoel zegt de zelfde voordelen als met het roer, het later loslaten van de water.

Je hebt kielen die extreem elliptisch zijn, heb ook het idee dat het een mode verschijnsel is geweest en het bij een kiel een stuk minder "nodig" is, er worden geen hoeken gemaakt in het water zoals bij het roer.

Bij de j 111 vinden ze de bulb belangrijker als het elliptische.

www.jboats.com/j111-sailing-video

Bij een kiel is de angle-of-attack veel kleiner dan bij een roer. Een roer beweeg je al snel (in golven) 20 gr heen en weer -totale uitslag 40 gr, terwijl de AoA bij een kiel meestal beperkt blijft tot de drifthoek. Daarom kan een kiel ook veel dunner zijn dan een roer. Ik heb mijn roer zelfs 15% dikte gegeven om die reden (mechanisch kwam dat ook goed uit overigens).

Een overtrekkende kiel heb je denk ik alleen direct na een overstag: je tuig genereert al wel lift, maar de stroming langs je kiel is nog te laag om zich in te stellen.

Heeft iemand hier meer gefundeerde meningen/ervaringen over/mee?

Kiel,roer allemaal prachtig toch krijg ik hier een har.... van.
Heb je de rail van de neerhouder gezien? De giek gaat echt geen mm omhoog!
Misschien iets te plat voor de wind, afhankelijk van de boot snelheid. of speed .

tonmaarseveen schreef :
Een nieuw roer, oftewel afwijkend van standaard moet opnieuw orc worden gemeten. Je handicap wordt hier terecht op aangepast. Bij mij is dit ook gebeurd, ik heb geen standaard roer. De hufters (een ander woord heb ik er niet voor) van die bekende orc 3 boot hadden een carbon roer inclusief carbon roerkoning en een afwijkende kiel. Helaas werden ze pas gesnapt bij het WK, dan wordt het onderwaterschip gemeten. Ik zeg inleveren al die prijzen. Bij jouw kiel twijfel ik, je hoort nog van me. Qua kosten: voor een uiterst gering (tientjeswerk) bedrag meten ze het op en vaar je eerlijk.

Nou vandaag weer een paar klusjes, vluchtluik waterdicht monteren, gisteravond het plexiglas er in gekit, deksels van de bakskisten waterdicht maken en de restanten plamuur en vezelplamuur er af schuren.
Het valt niet mee dat de boot op de kant staat, normaal gesproken ga je zo nu en dan een lekkerrondje varen.
Gelukkig varen we met de Marieholm club de winterwedstrijden op de kaag mee en we proberen zo veel mogelijk te trainen voor ons Denemarken project in 2017 waar het zeilniveau een stuk hoger ligt.

Ze hebben het al zo moeilijk met de handicap van de Try.



2012

838.7 Try
625.3 Dehler 36


2011

849.4 Try
626.9 Dehler 36


2010

852.5 Try
623.4 Dehler 36


2009

820.9 Try
622 Dehler 36

2008

823.9 Try
622.7 Dehler 36

@Boatlover. Erg lullig inderdaad dat dat H$#@^^ team de boel (waarschijnlijk bewust) belazerd heeft.

Heb je een idee wat jouw niet-standaard roer voor je rating heeft gedaan? Is dat eerlijk of kan een geoptimaliseerd roer mét aangepaste rating nog steeds voordeel (of nadeel) hebben?

Nachtvlinder schreef :
Laat dat waarschijnlijk maar weg. Een bemanningslid verklaarde het face to face. Hetzelfde geldt voor 1 van de meters van het KNWV.

Mijn roer is langer, breder en dikker dan standaard. 0,5 punt gph werd bovenop mijn handicap geteld.

Kan me voorstellen dat je er nog kwaad over bent - zal echt als onrecht voelen, zeker als je anders wél gewonnen zou hebben.

Dus je huidige roer heeft meer nat oppervlak en meer vormweerstand; dat zou je +0.5 GPH verklaren. Weet jij of bij de ORC dikte echt gemeten wordt? En de vorm? Lijkt me lastig te bepalen.

Ik zou dan wel beniewd zijn of je met een "dikker" roer sneller of langzamer zou moeten gaan volgens ORC. Idem voor rechthoekig vs. elliptisch. Volgens mij hangt het sterk van de onstandigheden (golven en wind) af of je door deze verschillen sneller of langzamer verwacht wordt te varen.

Nachtvlinder schreef :
De dikte is op meerdere plaatsen met een schuifmaat gemeten. De breedte is ook op meerdere plaatsen (dus ook het niet ellyptische onderste deel) gemeten. Vervolgens zijn de gegevens opgestuurd naar het Offshore Racing Council. Enkele weken later was mijn rating aangepast.

Even voor de goede orde, als je er 0.5 punt gph erbij krijgt hoef je minder hard te varen.
Bij een standaard orc meting blijft de boot in het water, er is dus geen vergelijkingsmateriaal bij de kievit.
Bij de Try blijft het roer even lang en qua oppervlak gelijk, alleen 1 tot 1,5 cm smaller.
Als het roer korter/ langer, dikker/dunner zou worden beïnvloed dat de handicap!
Misschien een puntje om over na te denken!
Het heeft voor mij geen zin om daar over na te denken, ze weten zich toch geen raad met mijn moderne tuigage op een oud "toer" schip.
Omdat "ze" er niet uit komen worden normaliter extra stafpunten gegeven.
Denk dat bij de nieuwere schepen het roer en de kiel oké zijn, of bij een eenheidsklasse boot die officiële wedstrijden gevaren heeft zijn kiel en roer helemaal perfect.
Wij met onze oude bootjes moeten zelf zorgen voor de juiste profielen in kiel en roer.

tonmaarseveen schreef :
Het Offshore Racing Councill gaat bij een standaard natte meting uit van het standaard onderwaterschip en roer. Oftewel de tekeningen en gegevens zoals door de ontwerper opgegeven dan wel een eerder STANDAARD schip die droog gemeten is (ims of orc i). Wijk je hier met je onderwaterschip vanaf dan moet dit opnieuw worden opgemeten.

Leuke zijsprong met die tuigage maar dat is natuurlijk onzin. Je suggereert dat er bij jouw boot op sommige punten een beetje natte vingerwerk wordt toegepast. Zeg maar de snelle babbel van iemand die weet hoe het zit. De ratings kloppen. Ook jij weet dat als je je boot orc i (droog) laat meten of een combinatie van je huidige standaard meting aangevuld met een roer/kielmeting de rating klopt.

"Ze er niet uitkomen" idem. Nogmaals: de orc-ratings kloppen mits uitgegaan van het standaard onderwaterschip of, indien afwijkend, even laten meten. Het ORC is in de loop van de geschiedenis steeds meer gaan meten (volgens mij nu vrijwel alles). Doel hiervan: een zo eerlijk mogelijke en kloppende rating/sjoemelen uitsluiten.

Je verhaal in relatie tot je eerdere overtuigende uitleg over de Numero Uno (tot de eigenaar inlogde) ... Tsja, vul zelf maar in.

Het Offshore Racing Councill gaat bij een standaard natte meting uit van het standaard onderwaterschip en roer. Oftewel de tekeningen en gegevens zoals door de ontwerper opgegeven dan wel een eerder STANDAARD schip die droog gemeten is (ims of orc i). Wijk je hier met je onderwaterschip vanaf dan moet dit opnieuw worden opgemeten.
Leuke zijsprong met die tuigage maar dat is natuurlijk onzin. Je suggereert dat er bij jouw boot op sommige punten een beetje natte vingerwerk wordt toegepast. Zeg maar de snelle babbel van iemand die weet hoe het zit. De ratings kloppen. Ook jij weet dat als je je boot orc i (droog) laat meten of een combinatie van je huidige standaard meting aangevuld met een roer/kielmeting de rating klopt.
"Ze er niet uitkomen" idem. Nogmaals: de orc-ratings kloppen mits uitgegaan van het standaard onderwaterschip of, indien afwijkend, even laten meten. Het ORC is in de loop van de geschiedenis steeds meer gaan meten (volgens mij nu vrijwel alles). Doel hiervan: een zo eerlijk mogelijke en kloppende rating/sjoemelen uitsluiten.
Je verhaal in relatie tot je eerdere overtuigende uitleg over de Numero Uno (tot de eigenaar inlogde) ... Tsja, vul zelf maar in.



Dacht al dat er nog een beetje oud zeer was, 1 keer niet goed is niet altijd niet goed!

De Kievit 680 is nooit droog gemeten, de leuke zijsprong komt niet van mij af en ga niet vertellen van wie wel.

De ratings kloppen best goed, het zal nooit perfect zijn.

Zal nooit om 0.5 puntjes gaan zeuren, voor mijn part moet ik 50 punten sneller gaan varen interesseert me geen hol weet toch wel waar het aangelegen heeft na de wedstrijd!

Hoe verklaar jij de verschillende gph's van de Try door de jaren heen?

Heb trouwens nog met Rob gesproken, die zit er minder mee als jij.



Ton van Maarseveen.

tonmaarseveen schreef :
Het is toch niet zo ingewikkeld? Laat, zoals zou moeten je onderwaterschip/roer even opmeten, desnoods het nieuwe en het oude. Dat van die "50 punten": je optimaliseert je onderwaterschip niet voor niks .

Dat je Rob hebt gesproken begrijp ik, dat is geen toeval. Je voelde je terecht lullig. Rob is een uiterst sympathieke relaxte vent. De meeste mensen proberen een fijn gesprek in hun vrije tijd te voeren. Dat hij direct na je bericht lid werd van dit forum en reageerde: denk jij dat dit toeval is?

Zullen we dit sluiten? Jij laat voor een paar tientjes een meter komen, wij kunnen gewoon een biertje drinken.

Boatlover,


Ik vind het op z'n minst gezegd niet erg chique dat je weer begint over de Numero uno, je weet heel goed dat er afgesproken is daar niet meer over te beginnen, het was genoeg.

Heb een mailtje gestuurd naar T.C. Noordzeeclub, afhankelijk van hun antwoord neem ik de beslissing wel of niet meten.

Ben zeker voorstander van eerlijk zeilen en zal dit altijd promoten en tegen bewuste overtreders in verweer komen.

Zal het antwoord van Noordzeeclub publiceren en heb geen hard feelings.

Topic heet overigens "Project Kievit 680, korte kiel"

Kielshapen en dan opnieuw laten meten? Zinloos. Het gaat meer over diepte en gewicht. Dus idd andere kiel of roer en andere bouwmaterialen? Hermeten.

In het geval van Kieviet 680 en de plannen maak ik me er niet sappig om. Ik hoopdat Ton zijn voordelen in dit project gaat vinden, maar ben er van overtuigd dat het voor de handicap geen gevolgen heeft als het om shapen alleen gaat.

tonmaarseveen schreef :
Betreffende Numero Uno: daar heb je gelijk in. Excuses van mijn kant.

Ik had het idee dat je met een aantal dingen gedetailleerd was en andere dingen niet. Zeilen worden natuurlijk ook gedetailleerd opgemeten. Je zeilt tevens precies en goed.

Voor alle duidelijkheid: ik had niet de intentie je als oneerlijk te bestempelen. Ik wilde je alleen attenderen op het feit dat een nieuw roer opnieuw gemeten moet worden. Indien je direct reageerde in de zin van "bedankt, niet aan gedacht, doe ik" dan bleef het bij mijn 1e bericht.

Een beetje shapen van je kiel zal vermoedelijk geen invloed hebben. Een nieuw roer wel iets, dit zou ik expliciet melden. Het ORC zoveel mogelijk info geven lijkt me een goede zaak.

Van mij hoef je hier niks over te publiceren. Bij een eventuele controle is het wel handig info hierover aan boord te hebben (is wederom als tip bedoeld).

Oké zand er over, het gaat toch om: zie filmpje en let op de lachende gezichten.

Als alles goed gaat gaan we in het weekend 8/9 januari proberen het roer in elkaar te zetten met de methode die Nachtvlinder beschreef.
Er word nog getwijfeld of het roer sterk genoeg is zonder glasmat, het roer moet wel een keer vast lopen kunnen weerstaan.

Bij deze het antwoord van Noordzeeclub, maar goed dat ik nog lid was, dit is gelijk een mooi voorbeeld van een luid en duidelijk antwoord zoals altijd bij de Club!

Was er natuurlijk al een beetje op voor bereid op het forum.

Als ik alles had geweten..., hopelijk denk ik er over 3/4 maanden anders over.

Nu naar het verbond, ben benieuwd!




Beste T.C.



Ben ongeveer 2 maanden geleden begonnen met waarschijnlijk de laatste opknapbeurt van de Try Try Try, er komt een nieuw roer op en de kiel word geoptimaliseerd.
Is het bij deze ingreep nodig dat de kiel en het roer opnieuw gemeten moeten worden?


Dit is een discussie op het zeilers form, is het goed dat het antwoord gepubliceerd word?

Iedereen bij Noordzeeclub een gelukkig 2016 toegewenst en dat het een mooi zeiljaar mag worden!

Ton van Maarseveen.
Kievit 680, Try Try Try.
Ned 5422.

Antwoord T.C.

Beste Ton, jullie ook een voordewinds 2016 gewenst.



Wat je vraag betreft. Roer en kiel zijn onderdeel van de offsetfile (lijnenplan) bij een ORC meetbrief en als er wijzigingen zijn moet de offsetfile worden aangepast. Dat kan op twee manieren: via een laserscan of handmatig aan de hand van tekeningen en foto’s aangeleverd door de eigenaar. Ik denk dat het via de laatste methode kan, maar dan moet je zorgen voor goede documentatie. Foto’s dwarsscheeps van profiel van de romp met kiel en roer voor en na de wijzigingen en meting van de dikte van de kiel en roer voor en na de renovatie zijn gewenst. Een goede technische tekening met maten van het eindresultaat is ook prima. Wat jij aan het doen bent is meer dan alleen shapen en schuren, dus neem contact op met het Rating Office van het Watersportverbond en leg je vraag daar nogmaals voor. Peter de Jong van het Rating Office zal je precies vertellen welke informatie hij wil, zeker als hij ook je discussie op het zeilers forum heeft gelezen.

Waarschijnlijk moeten de vrijboordhoogtes ook opnieuw worden gemeten. Het is vrij onwaarschijnlijk dat kiel en roer exact hetzelfde gewicht blijven houden.

Natuurlijk mag je m’n antwoord publiceren, ORC is een ratingsysteem dat openheid hoog in het vaandel heeft staan. Veel succes met de werkzaamheden en ik denk dat je zeker een beter zeilende boot terugkrijgt.

Vriendelijke groeten,

Leo van Raam voorzitter TC van de Noordzeeclub.

Wie weet wat Dhr van Raam met lasermeting bedoelt?

Word er dan een computermodel gemaakt van de romp, heb daar wel eens wat van gehoord.

Het zou het gph getal waarschijnlijk gunstig kunnen beïnvloeden, de grote gph schommelingen stoppen en het zou de meest juiste gph worden.

Vraag me wel af wat de kosten daar van zijn/of de kievit het waard is , hoe het in z'n werk gaat, er is 1 meevaller de boot staat al op de kant.

We gaan zaterdag een mal van de oude kiel maken om te kijken welk nieuwe profiel daar het best bij past zonder een enorme ingreep te hoeven doen.
Het is het gemakkelijkste om daarvoor een naca 00 profiel te nemen, Dat kost een hoop plamuur en geeft wat meer weerstand.
Een ander profiel, wat minder bol in het voorste gedeelte van de kiel is, en iets minder weerstand geeft zou denk ik beter zijn.
Echter kom je dan in een doolhof van profielen terecht waar een leek niet uitkomt, is er iemand
die daar advies over kan geven?



het starten lukt wel nu de rest nog.

tonmaarseveen schreef :
Met een lasermeting wordt je complete onderwaterschip gemeten. Ik verwacht dat ze je qua kosten gaan matsen. Voor mijn roer was ik geloof ik € 15,- kwijt, dit was wel een handmatige meting met schuifmaat en meetlint. Vervolgens is er een tekening gemaakt.

tonmaarseveen schreef :
Duidelijk.

Correct overigens dat je het antwoord van Leo post.

We twijfelen nog over het kielprofiel, de naca 00 serie word gewoon te dik.
Advies gekregen van iemand die er verstand van heeft om de naca 63a serie te maken.
natuurlijk een goed profiel voor de kiel.
Een makkelijker te realiseren profiel is de eppler, lijkt meer op de bestaande profielvorm.
De foutmarge is bij de eppler 2%, dat betekend super nauwkeurig het kiel profiel maken een beetje aangroei kan dan nog.
airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=e837-il

airfoiltools.com/airfoil/details?airfoil=n63015a-il