Onderwerp: Project Kievit 680, korte kiel.

De kievit 680 gaat deze week de kant op voor een osmose behandeling, wat schilderwerk en om een beetje redelijk profiel in kiel en roer te maken.
Het hoeft geen nieuwe boot te worden, gewoon weer een beetje toonbaar.
De osmose en het schilderwerk spreekt voorzich en omdat de hoek op de wind die gevaren word meestal kleiner is als de andere boten en we meestal lager uitkomen gaan we het roer en de kiel aanpakken.

Het kaal halen is gewoon buffelen maar kiel en roer is een ander verhaal.
De keus van het nieuwe profiel is gewoon lastig omdat er nooit gevaren is met verschillende profielen en ik geen idee heb wat nu echt de verschillen zijn onder het varen.
De kiel zit aan de romp gelamineerd en is vrij dik, dat zal de profiel keuze misschien beperken.

Straks gaan we de boot naar de jachtwerf toe varen, de mast laten zakken en de mast zo neerleggen dat er een zeil over gespannen kan worden.
Hopelijk kan de boot vandaag het water uit zodat er wat foto's gemaakt kunnen worden van de onderkant en er alvast wat blaasjes open gemaakt kunnen worden.

We krijgen gelukkig alle medewerking van Willem Tijsen, de boot kan buiten, binnen of als het nodig is langer op de kant blijven staan.

De kop is er af, afgelopen zondag 18/10 in 2.5 uur de kiel kaal gehaald en alle blaasje open geschuurd zodat de boel vast kan drogen.

We zijn begonnen om de in gelamineerde kiel kaal te halen omdat daar het polyester daar het dikste is en de meeste tijd nodig heeft om te drogen.

Aan de slag met verfkrabber en föhn, het ging voor geen meter.

Gelukkig kwam Willen Tijsen die zei: kom maar even hier met die verfkrabbers en heeft ze toen scheermesscherp geslepen [uit het handje] daarna ging het een stuk beter.

Morgen komen de echte vierkante meters, geschat rond de 15, we gaan het proberen met een elektrische schaafmachine, ben benieuwd.



Vraag: Stel dat er een nieuw roer gemaakt gaat worden, is het dan verstandig om een dunnere staaf als roer as te nemen in plaats van de dikkere holle pijp?

Zo ja, welke diameter zou die dan moeten worden, heb geen verstand van het krachten spelletje onder water en hoe sterk een rvs [316?] staaf is.



Vraag: Als het nieuwe roer een rechthoek is, is het roer dan minder effectief als een elliptisch gevormd roer ?

Vraag: Wat vinden jullie van het roer op de foto?

Een dunnere massieve roerkoning i.p.v. een dikkere pijp is geen goed idee.
Het gaat bij de roerkoning niet zozeer om de sterkte in lengterichting maar om de buig en torsiestijfheid .
Die twee eigenschappen zijn bij een pijp t.o.v. een staaf met hetzelfde doorsnedeoppervlakte aan staal beduidend beter.
Overigens is de sterkte van rvs316 vaak een stuk lager dan van een goede staalkwaliteit.
Voor gebruik op zoet water is rvs 316 wel geschikt maar voor continue op zout water is het minder geschikt. Daar is duplex (1.4462) beter maar ook minder makkelijk te krijgen.
Ad

tonmaarseveen schreef :
Daar is al héél veel over geschreven, ook op dit forum. Bijvoorbeeld: klik

tonmaarseveen schreef :
Nogal een afwijkend planform en niet duidelijk uit de foto hoe het balansdeel eruit ziet en wat voor profiel de secties hebben. Vast niet optimaal, wat egenlijk goed nieuws is want ruimte voor verbetering

Hier hoe ik het destijds aangepakt heb.

Yellow Boat schreef :
Ad bedankt voor je advies !

Nachtvlinder schreef :
Je vind dat je nieuwe roer iets aan de zware kant is, dat weegt volgens mij niet op tegen het veilige gevoel.
Denk ook dat een kilo meer of minder niet zo heel veel uitmaakt op "onze" bootjes, wel blijven opletten ; ).
Leuk om te lezen dat je zoveel plezier hebt van het nieuwe roer.

Ben er wel van overtuigd dat het roer langer en smaller moet worden.
Zou wel eens willen weten wat het verschil in weerstand, procentueel gezien, is tussen een recht en elliptisch gevormd roer.
Aan een ff65 hangt een recht roer. www.ff65.nl/index.php/over-de-ff65-home/de-boot
Een recht roer scheelt een heleboel werk je hoeft maar 1 mal te maken.
Op het oude roer zit geen balans gedeelte, heb toendertijd wel een naca mal gemaakt, welke weet ik niet meer.
Het geduld om erg nauwkeurig te schuren heb ik niet, hopelijk kan een bemanningslid hierbij helpen.
Het plotseling uit het roer lopen komt bekent voor en als het e.e.a. lukt kan onze stuurvrouw ook met hardere wind gaan sturen.

Elliptisch versus meer modern (rechthoekig doet men tegenwoordig) maakt geen merkbaar verschil in weerstand in normale condities, het wordt pas van belang tijdens de limietsituatie "uit het roer lopen". Qua profiel ga je wel een klein verschil merken tussen de verschillende NACA secties waaruit je kunt kiezen. De eenvoudigste NACA00xx secties doen het prima voor onze toepassing, maar als je dieper op deze materie (incl. planform) in wilt gaan zijn er diverse gratis 3D berekeningspaketten op het net te vinden. Je kunt dan zowel de lift/drag curve als het stallgedrag simuleren. Complexe materie waar je zover in kunt duiken als je tijd hebt.

Maar nogmaals, NACA00xx voldoet en planform is iets minder belangerijk. Ik zou wel voor een zo hoog als praktisch haalbare aspect ratio gaan. Moet wel te construeren zijn en qua diepgang nooit het diepste punt worden...

Misschien leuk om even te spelen.
www.steeringgear.nl/berekening-sailxpert.html

Nogal rudimentair allemaal dit en geen inzicht hoe men tot de resultaten is gekomen.

Mocht je er zelf mee aan de slag willen, kijk dan eens naar XFLR5

Op www.boatdesign.net vind je een aantal praktische toepassingen...

Wat denken jullie van dit idee om een roer te maken?

Laat een stapel roerprofielen snijden van watervast multiplex bij bijvoorbeeld www.laserbeest.nl/diensten/.
Met een gat voor de roerkoning met op gelaste strip om het verdraaien tegen te gaan.
Je kan dan gaan voor een roer van "vol hout" of ruimtes tussen de profielen houden en op vullen met een lichter materiaal of open laten?

Op de zeilenzolder van Bootspullen Vinkeveen aan de A2
staan een aantal roeren op een koper te wachten.
Wellicht staat daar iets passends bij?

BLIXEM schreef :
Is dit een hint of een tip .

Zo maar een ideetje

Oké bedankt voor de tip!
Ga eerst proberen er zelf een te maken.
Op de eerder beschreven manier Lijkt het relatief eenvoudig en krijg hulp van een bemanningslid.

We zijn al over de helft met het kaal maken van de onderkant, het is niet het leukste werk.
De schaafmachine doet z'n werk voorbeeldig, alleen uitkijken bij de ronde gedeeltes, dan gaat er al snel te veel af.
Een bril die goed aansluit op je gezicht is een echte must dan krijg je geen vuil in je ogen, en het glas beslaat niet zodat er altijd voldoende zicht is.
Gelukkig zit het weer en de temperatuur mee en er is altijd iemand die komt helpen.
We buffelen hooguit 3 uurtjes per dag en maken er wat gezelligs van.

De onderkant van de boot is kaal en staat nu lekker te drogen.
De schaaf machine is kapot en we hebben een behoorlijke stapel schuurpapier en stofmaskers gebruikt.
Soms ben je toch weer even heel blij met een kleine boot!

Nu kunnen we niet meer terug.

Afgelopen zondag de oude roerkoning door gezaagd en het oude roer verwijdert.
De lange pijp is de holle roerkoning en het korte pijpje [zit in de roerkoning]is een beveiliging, dat als de roerkoning breekt het roer [drijft] aan de boot vast blijft zitten.
Daarna en mal, op ware grote, voor het nieuwe roer gemaakt.
Zoals je ziet heeft het nieuwe roer ongeveer het zelfde oppervlak als het oude, steekt even diep en heeft een schuine bovenkant zodat hij mooi aansluit op de romp van de boot.
Heb ook nog 8 gaten onderin de holle kiel geboord om het water er uit te laten lopen.
Bij mijn aanwezigheid kwam er nog geen kwart liter water uit en was het polyester mooi droog tijdens het boren.
We liggen goed op schema, we gaan ons nu richten op de bouw van het roer en mallen maken voor het roer, de kiel en duizend kleine klussen.

Ik zou zeker even hier naar kijken in de downloadsectie van het forum.

Ik maak me vooral zorgen over het balansdeel van jouw roer, maar wellicht zijn de foto's niet voldoende specifiek op dat punt.

Qua krachtswerking op de roerkoning maakt een elitische vorm wel degelijk uit. Bij een rechthoekig blad ligt het drukpunt een stuk verder naar beneden (dieper) dan bij een (min of meer) eliptisch vormgegeven blad als gevolg van de toenemende waterdruk (dieper=meer druk). Dat vertaalt zich in een ongunstigere krachtswerking op de roerkoning en dus op de roerlagers; bij een gelijk oppervlak uiteraard.

ilCigno schreef :
Klopt, maar een elliptisch blad met dezelfde aspect-ratio en oppervlak als z'n rechthoekige broertje steekt weer dieper toch!? Wat het netto verschil op het buigend moment zal zijn bij dezelfde stuurkracht?

Het word nu tijd om over het nieuwe profiel van de kiel na te gaan denken.
Het oude profiel is erg smal in het voorste stuk vergeleken bij het naca 00 profiel.
Mijn vraag is welk profiel het beste is voor de kiel, je hoeft er niet mee te sturen dus zijn er veel minder hoek veranderingen.
Het zou mooi zijn om een goede balans te vinden tussen voor en aan de wind, toegespitst op aan de wind.
Aangezien ik niet echt een boekenwurm ben graag een advies.

Hopelijk volgend jaar wat minder roer uitslag en wat minder billenknijp momenten.
De snelheid op het log is door het water en de hoogste snelheid op het log was 11.2 knopen

Das een vet filmpje waar heb je dat mee gemaakt?

Sony action cam hdr-as30v.

Voorlopig plan, het vinylester e.d. hoeft niet persé bij onderstaande leverancier gekocht te worden.

Moest nog overtuigd worden om geen epoxy te gaan gebruiken omdat er misschien nog [injectie] epoxy op/in zit van de vorige kaal maak beurt.
Na het lezen van: www.zeilersforum.nl/index.php/...r-epoxy?limitstart=0
En de wetenschap dat dit: polyestershoppen.nl/polyester/hechthars-g4-32.html te koop is voor een goede hechting en Luc's advies gaan we voor vinylester [prijs en verwerken] op de romp en epoxy op het multiplex roer [hechting en sterkte met glasweefsel].
Om de hele romp met het zelfde materiaal te behandelen kan vinylester gemengd worden met polyestershoppen.nl/vulstoffen...croballoons-151.html om de romp strak, zo goed mogelijk dampdicht en een mooi kielprofiel te maken.
De verbinding tussen kiel en romp, in gelamineerd, moet aangepakt worden, in een strookje van 20/30 cm zit beweging, daar een paar weefselmatten op of rondom.
Of er nog matten op de romp moeten om al de kaal maak beurten te compenseren bekijken we nog even of is er een manier om de polyester dikte te meten? En wat moet die dan zijn?
Vraag me af of het zin heeft om een dikke laag vinylester op de romp te smeren voor de waterdampdichtheid?
Er komt een epoxy coating op.
Misschien is het niet nodig om de kiel opnieuw op te meten? Als je de mal met het profiel iets hoger of lager houd heb je de juiste plek, langs de rondingen meten of van voor tot achter zal geen 10 cm schelen, Toch?? Misschien uit te rekenen?
De dikte van de kiel is 23.5 cm.[wel goed opgemeten]

Koos de Ridder en de mannen van Ship Centre zeggen dat een ellips roer in weerstand weinig uitmaakt met een recht roer. Een recht roer geeft iets meer controle.

Wel even je nieuwe roer (+eventueel je kiel) opnieuw orc laten meten. Je kent het verhaal van die boot uit Lelystad die alles de afgelopen jaren "won"?

Weerstand bij normaal gebruik maakt niet uit inderdaad.

Verschillen zitten in stallgedrag. Een elliptisch roer overtrekt later dan een rechthoekig roer, maar ook tegelijk over z'n gehele span/hoogte. Je zou (in theorie in ieder geval) langer controle houden, maar aan de helmstok voel je minder goed wanneer je op de grens zit: een rechthoekig roer begint gedeeltelijk/geleidelijk te stallen vanaf de tip/onderkant (je merkt dat aan de helmstok doordat de kracht langzaam afneemt en je méér roer aan het geven bent). Dit in contrast met een elliptisch roer, wat ineens en volledig stalled.

Nieuwe roer van Nachtvlinder is zoveel mogelijk elliptisch, maar kan ik (qua form-factor alléén) niet vergelijken het het oude, rechte, roer omdat er veel meer veranderd is (aspect-ratio, profiel en balansverhouding). Met het nieuwe roer is het erg moeilijk uit het roer lopen in ieder geval

Links=oud; rechts=nieuw (oppervlak is gelijk)

De kiel en roer hoeven niet opnieuw gemeten te worden, het spul word alleen geoptimaliseerd.
Bij de o.r.c. word er van uit gegaan dat het hele schip optimaal is.
Oppervlakte van roer en kiel en de diepgang blijft het zelfde en er komt geen bulb aan of zo.
Op het forum gelezen hoe een kiel er niet uit moet zien, zo ziet de kiel er nu uit, bijv. van de voorkant naar het dikste punt hol.
We varen goed omdat we door de vele vaar uren de boot van binnen en van buiten kennen.
Het meest blij met de veranderingen gaat onze stuurvrouw worden, die gaat dadelijk varen met een schip dat luistert bij nagenoeg alle omstandigheden.
Dit zijn de puntjes op de i, op de werf staat een j 111 op de kant, zo mooi gaat ons onderwaterschip niet worden.