Onderwerp: Gevoelige veiligheden

svalk schrijft:
Maar het punt is nu juist dat alle ongelukken voorkomen zoveel geld kost.... En sowieso: shit happens, dus 't kost altijd wel wat, geld of tranen.

Heb ook wel eens de indruk dat het meespeelt dat niet ieder er blij mee is dat een ander de regels bepaald waar zij zich dan aan moeten houden. Zeilen geeft een gevoel van vrijheid en onafhankelijkheid, en beperkingen daarin kunnen dan als vervelend ervaren worden. Net of die twee met elkaar botsen.

Ik weet niet of het zo is, hoor. Maar soms vraag ik me dat wel af.

Gr Rob

It Paradyske schrijft:
En dat moet je dus anders bekijken! (heb ik geleerd bij een lezing door een prof in de veiligheid van de TU delft)

Door de veiligheid te vergroten krijg je minder ongelukken, waardoor je geld bespaart, want je verliest geen tijd, geld, middelen of mensen.... en dat is dus je besparing!

Groeten,
Globe_Trotti

Maar hoe ver drijf je dit idee door?? Er komt op een goed moment een break-even-point waarbij de investering niet meer opweegt tegen de besparing. En daarnaast: waarom zien we deze ideeën alleen bij watersporters? Je kan bijvoorbeeld investeren in een mega-dik-schuimpak zodat de klap wat minder wordt als je als voetganger wordt aangereden. En toch zie je maar heel weinig mensen met zo'n pak en is de personal airbag ook nog altijd geen gemeengoed.

Trotti, jij snapt het !

Sigdock, je hebt helemaal gelijk. Zoals gezegd wij gebruiken de term ALARP hiervoor is doet precies wat jij met andere woorden zegt.

Leuk he ???

Tjah, het was een goede lezing en daar pik je altijd wat van op!

Maaaarrrrrr, de term ALARP is dan wel weer onderhevig aan persoonlijke interpretatie! Want wat voor mij ALARP is (geen gasdetector) is voor de ander compleet onaanvaardbaar.

Groeten,
Globe_Trotti

Hehe... en dan zijn we (weer) op het punt of je in de A- of in de B-groep hoort. Of gooi ik nou wat draadjes door elkaar....

Ja, aan de term ALARP moet je dus een systeem hangen wat aangeeft wat te doen. Wij hebben zelf daar een risicomatrix voor die aangeeft wat je moet doen. Het kan dan zijn dat je niets moet doen, het kan zijn dat je iets moets doen maar het kan ook zijn dat je een grondig onderzoek moet doen maar dat gaat voor ons watersporters wat te ver maar zou bijvoorbeeld wel kunnen gelden voor ontwerpers van schepen.
En ja, je houdt dus A en B mensen en is niet zoveel mis mee maar als je beroepsmatig met b.v. veiligheid bezig bent ga je ook in denken volgens die systemen en pas je dat ook toe voor jezelf. En geloof me. Het werkt echt en je accepteert op een gegeven moment dus geen incidenten meer.

Hmm.. dat klinkt een beetje als beroepsdeformatie.... Ik werk al 20 jaar in de ICT maar de methoden en technieken die ik beroepsmatig gebruik pas ik thuis echt niet toe hoor. Te duur, te complex en geen toegevoegde waarde. En je incidenten gebeuren of je ze nu accepteert of niet.
Maar we hebben dus een ALARP-A en een ALARP-B... klinkt best wel nautisch toch... ..

svalk schrijft:De enige manier om te realiseren dat je geen ongelukken op het water hebt, is aan de wal blijven. Dat is nog de goedkoopste optie ook.

Al het andere is een geaccepteerd (geminimaliseerd) risico. Je zegt het eigenlijk zelf al, ALARP is een geaccepteerd (geminimaliseerd) risico. Geaccepteerd, omdat voorkomen ervan bestempeld is als niet "Reasonably Practical".

De definitie van het "Reasonably Practical" (de laatste twee letters van ALARP) is kennelijk nogal persoonlijk.

Je zult in dat beroep waarin je mag gooien met acronymen en risicomatrices ook wel te maken hebben met de financiele mensen van datzelfde bedrijf, die plannen afschieten als ze te duur zijn, in materiaal of directe en indirecte manuren, voor de soms heel kleine winst in veiligheid. De afweging wat "Reasonably Practical" is dus, en het spanningsveld tussen wenselijk en haalbaar.

De watersporter (maar ook de automobilist, voetganger, of die klusser die hoog op die ladder bezig is) zit op beide stoelen en maakt die afweging dus zelf, soms op simplistische wijze, soms ook door er goed over na te denken. Dat laatste doen na dit soort threads natuurlijk een stuk meer mensen hier...

sigdock schrijft:Precies. Maar hoe druk je een mensenleven in geld uit?
Indien je de waarde daarvan op "oneindig" stelt, zoals je idealiter zou willen doen, verplicht je daarmee jezelf om je boot tot de nok toe vol te laden met vele duizenden euro's veiligheidsuitrusting. In feite kiest vrijwel iedereen dus toch een getal wat een mensenleven hem/haar waard is...

sigdock schrijft:Goede vergelijking. Ben bang dat er nog steeds meer voetgangers aangereden worden (zelfs naar verhouding) dan watersporters verdrinken. Volgens "groep A" watersportlogica is het dan volstrekt onverantwoord om zonder personal airbag of "Michelinmannetje" schuimpak de deur uit te gaan. Toch doet niemand het. Ik denk dat daar de motivatie van groepen B en C dan ook gezocht moet worden.

Dat hulp op land altijd dichtbij is, is maar ten dele relevant. De nabijheid van hulp is slechts 1 van de risicofactoren, een andere is dat je aan hulp niet zoveel hebt, als die niets anders kan dan je resten uit de wielkast van een vrachtwagen schrapen.

Ik reken mezelf dus tot groep C, hoewel ik nog niet grijs ben, al zou je dat van zo'n discussie best kunnen worden

Het is al eens eerder gezegd: de meeste mensen gaan dood in bed. Derhalve is het bed de gevaarlijkste plaats ter wereld.
Ondanks dat, neem ik zelf daarvoor geen speciale maatregelen. Ik slaap in bed, zonder speciale bescherming tegen doodgaan. Voor mij, en voor velen met mij, een geaccepteerd risico.

Ik ben het er niet helemaal mee eens dat je die nadruk op veiligheid alleen bij watersporters ziet. Ik denk dat je het vooral bij forummers ziet. Kijk maar eens op een gemiddeld ouderschapsforum, dan lijkt het ook ineens de norm dat je achtjarige kind met een fietshelm op naar school gaat, en krijg je het idee dat je enorme risico's neemt door zonder helm te fietsen. Of op een voedingsforum, daar krijg je het idee dat je toch wel enorm risicovol bezig bent als je een niet-biologische komkommer of appel met schil eet (pesticides!). Blijkbaar trekken forums dit soort discussies aan.

eerder gelezen..
domme fouten.. die bestaan niet evenzo domme vragen..
uiteindelijk leerd iedereen door o.a. zijn gemakte (fouten)beslissingen, zelf ook nog beter om deze ter diskussie te stellen...

heb intussen veel en alles wel gelezen, maar weet nu nog niet wat betekent
A L A R P, ben er nog niet achter gekomen, wie wil mij dat even in ned. bewording vertalen alvast mijn dank.

veelen zetten hier alles op veiligheidsuitrusting, ..... wil ik dan ook niets van zeggen, maar bevoor ik dan bv. aan het reddingsvlot denk, waar van ik hoop het noooooit te moeten gebruiken, vind ik het evenbelangrijk. om ook andere veiligheidseisen goed te belichten, van wat betrefft zeemanschap, wat ook wel al genoemd is.
wil je met harde wind vertrekken, wat doe je, is je boot voorbereid, de bemanning, de schipper, hoe neem je de beslissing, kan je alles overzien, roete, ..gevaren.. in de roete met dit weer, de staat van de bemanning, van je zelf, duurf je te zeggen, dat je het niet verantword vind, of wil je als stoere bink toch niet afgaan,...
in deze dingen moet je ook eerlijk kunnen zijn, en zich durven geven, je gaat er niet af, maar je bent eerlijk, en men vertouwd, en begrijpt je.
je kan de bemanning anders ook voorbereiden op wat er aan zoukomen( het weer) zo dat ze zich later op de reis dan ook nog veilig voelen, om dat je het al wist en hun al voorbereid waren door jouw....
neem als het even kan altijd een duidelijke beslissing.
maar sta voor die tijd ook open voor een goede mening, waarneming, en andere ondersteunende info.

svalk
bedankt

Misschien voor jouw duidelijkheid, het gaat hier dus niet om de specifieke veiligheids uitrusting maar wel over het systeem achter veiligheid en is het mischien niet de gemiddelde watersporter die hier mee werkt maar wel de mensen een nivo hoger die ontwerpen/bouwen en beslissingen moeten nemen over veiligheids maatregelen . Dus in die zin heb je er als " simpele " watersporter wel weer mee te maken want jij bent afhankelijk van het veiligheids bewustzijn van de bootontwerper. en zoals eerder opgemerkt , er zitten natuurlijk kosten verbonden aan het minimaliseren van risico's en natuurlijk wordt altijd de afweging gemaakt om bepaalde zaken al dan niet uit te voeren. dit vind je o.m. terug in de kosten. Misschien is dit precies het verschil tussen als je op een strekdam vaart de ene zijn kiel verliest en de ander alleen wat schade heeft. En als bootkoper heb je een budget en schat je in waar je de beste waar hebt voor dat geld.

En dit geldt natuurlijk niet aleen voor een boot maar voor alles wat er gemaakt wordt waar risico's aan zitten met het gebruik.

Ik realiseer me dat dit hele verhaal een zeer technisch verhaal is geworden maar het is wel het proces hoe er gedacht en geproduceerd wordt.

Die risico matrix is onherroepelijk gekoppeld aand een ALARP-benadering.
Maar ook dit is onderhevig aan een persoonlijke intepretatie.

Onlangs hebben wij een HAZID-meeting gehad voor een van onze projecten (Hazourd Identification).
daarin kwamen alle risico bij het laden, transport en lossen van die lading naar voren.
Maar als je wilt kan je elke gebeurtenis doortrekken naar verlies van de lading en dus een groot effect. En dus moet je dan alle risico's afdekken met (kostbare) middelen.


Gelukkig kwam het niet zo ver en zat iedereen er pragmatisch in, maar je merkte some wel dat de discussie die kant op ging.

Het andere uiterste is dat je uiteindelijk de hele HAZID zo sturen dat alles ALARP is..

Wat ik dus wil zeggen is dat veiligheid een emotionele afweging is. En hoeveel regels/procedures en tools je ook bedenkt, daar kan je niets tegen doen.

Groeten,
Globe_Trotti

lena schrijft:
Hmm.... zou het dan....misschien.. iets menselijks zijn..??

Met dit draadje gebeurt precies hetzelfde als met veiligheid bij mij op het werk....

Na een tijdje ben ik dat gelul zo ontzettend zat...

Sorry

svalk werk je bij Shell of hebben ze die BS (ALARP/BOWTIE etc.)ook al bij andere bedrijven?

ALARP is een algemeen geacepteerde term bij bedrijven waar veiligheid aan de orde is.
Misschien wordt het beestje anders genoemd, maar dit principe bestaat al jaren en wordt ook al jaren toegepast.

En hoe je het ook wend of keert SchipperW, ook jij doet aan ALARP!
Alleen is het bij jou waarschijnlijk dan eerder ALARP dan bij anderen....

Groeten,
Globe_Trotti

Schipper W schrijft:
Daar is dit draadje toch ook voor bedoeld?? Het is afgesplitst van het gasslang-draadje volgens mij..

En als je het zat bent dan hoef je er ook niet aan mee te doen he...

Het topic is niet afgesplitst maar nieuw gestart, inderdaad met de bedoeling om meer inzicht te krijgen in het fenomeen veiligheidsdenken.

En juist daarom ben ik zo verschrikkelijk benieuwd waarom iemand als Schipper W het praten over veiligheid "gelul" vindt dat hij "ontzettend zat" is! Schipper W, ik kan me niet voorstellen dat je geen moer om je veiligheid geeft, je hebt toch een reddingsvest aan boord dat in staat is jou drijvend te houden? Vertel, wanneer ontstaat die omslag naar "gelul" dan?

Overigens gaan bij mij ook wel de haren overeind staan bij dit soort management-achtige afkortingen of versimpelingen van de werkelijkheid, maar ik probeer me er hier in dit topic maar even overheen te zetten

Ja, ik dacht echt dat deze discussie hier op zijn plek zou zijn. Ik hoop dat anderen hier wel iets aan hebben meer dan "gelul" . En dat veiligheid relatief is en afhankelijk is van de interpretatie van mensen is een waarheid als een koe en je moet hier ook voor opgeleid zijn wat ik overigens niet ben. Maar ik snap de manier van denken wel.

Maar zoals eerder gezegd, een ieder heeft hier mee te maken en de ene zal vlugger "ALARP" zijn dan de ander het ligt er maar net aan wat je "gelul" vindt.
Maar hoe zou het toch komen dat mensen die alles "gelul" vinden zo vaak in de problemen komen of altijd "wat "hebben ??

Dat het een technisch verhaal is geworden is volsterkt duidelijk maar als iemand het anders uit kan leggen houdt ik me aanbevolen.

Misschien dat er ook een zekere mate van acronymen-moeheid bij zit...

Voorkomen is m.i. een nutteloze bezigheid die sterk lijkt op niet willen. Daar onze analoge hersenhelft (meestal de rechter) het woordje niet niet kan onderscheiden wordt niet willen gelijk aan willen. En da's heel onhandig als je echt iets niet wilt. Vergelijk het maar met motorrijden, mountainbiken of slippen in de auto. Als je je blijft fixeren op waar je niet tegen aan wilt; precies dan gebeurd dat dus. De kunst is dus om daar naar te kijken waar je wel naartoe wilt. Voorkomen is niet handig... Bedenken of je dit kan omzetten in wat je wel wilt bereiken (actief ernaar toe) is een stuk handiger.

Voorbereiden daarentegen is het begin van een aangename tijd. Een goede voorbereiding met een juiste inschatting van de risico's, de daarbij behorende 'aparatuur' en nog veel belangrijker: vaardigheden is m.i. essentieel voor je eigen veiligheid, die van je opstappers en de andere gebruikers op het water.

svalk schrijft:Is vind ALARP niet van toepassing op mijn zeilen. Ik vind dat "as low as reasonably possible" betekent dat je gewoon op de Friese meren blijft zeilen, IJsselmeer is sowieso risicovoller, hoeveel maatregelen je ook neemt, en het is een hobby, nergens voor nodig dus. Andere mensen vinden misschien zelfs de Friese meren al te risicovol. Als ik dan toch het IJsselmeer over zou willen en de risico's "as low as reasonably possible" zou willen houden, dan zou dat op zijn minst een reddingsvlot en marifoon betekenen. Ik kan niet echt volhouden dat dat niet reasonably possible is om aan boord te hebben. Toch heb ik beide op dit moment niet aan boord, en daarmee neem ik bewust een risico dat ik aanvaardbaar vind (net zoals ik een risico neem door geen fietshelm te dragen). Risico's hoeven wat mij betreft dus niet zo laag mogelijk te zijn, maar wel laag genoeg.

Ik denk juist dat ALARP mensen zichzelf soms bedotten doordat ze het gevoel hebben dat ze alle risico's kunnen voorkomen.
Ik heb helemaal niet dat idee, ik krijg juist het idee dat de grote ernstige dingen gebeuren bij best ervaren mensen (niet raar, die zijn veel vaker op het water) die ofwel pech hebben, ofwel een keer een verkeerde inschatting maken.

Ik krijg ook niet het idee dat hier op het forum mensen zijn die veiligheid in het algemeen gelul vinden, maar meer wat je zou kunnen omschrijven als geneuzel in de marge om van veilig naar nog iets veiliger te gaan.