Onderwerp: Gevoelige veiligheden

Misschien nog eens even terug lezen en dan nog eens goed kijken wat ALARP nu precies betekent. Het is n.l. precies wat jij vertelt. "Reasonable Practible "is inderdaad anders als je op de Friese meren zeilt dan op zee. Maar als je de grote plas een keer wilt oversteken dan denk ik dat je terdege na moet denken wat voor kwaliteit zeilen je mee gaat nemen en dan kom je niet weg met een Friese meren zeiltje denk ik. Dus daar geldt het ook net zoals overal maar veel mensen herkennen het niet maar wordt ondertussen wel door heel veel mensen toegepast.

svalk schrijft:Ik begrijp best wat ALARP betekent, ik ben het er gewoon niet mee eens dat de risico's altijd zo laag als praktisch mogelijk moeten zijn. Het is voor mij bijvoorbeeld best mogelijk om met een fietshelm te fietsen, ze kosten bijna niets, en er gebeuren in Nederland jaarlijks ernstige ongelukken die stukken beter zouden aflopen als de fietser een fietshelm had gedragen. Toch kies ik ervoor om geen fietshelm te dragen.

Ben ik mee eens. Maar misschien schaart svalk jouw overweging onder 'reasonable'. Vind jij je eigen overweging 'unreasonable', of vind je beide opties 'reasonable'? Ik vermoed het laatste.

Wat er in het bedrijfsleven gebeurt heeft volgens mij ook sterk te maken met de verantwoordingscultuur. Als wij alle acroniemen hebben doorlopen ligt het niet meer aan ons maar is het wat de engelsen een 'Act of God' noemen. Een zojuist uitgeschakelde voetbalploeg heeft daar wel eens een wereldtitel door behaald.

Al deze risico-analyse-systemen vinden hun oorsprong in de wens om volledig gevrijwaard te worden van welk ongeval dan ook.
1. Dat gaat niet lukken
2. het biedt een vals gevoel van veiligheid.

Zo zul je zien dat een detector voor ronddrijvende containers een geweldige hit gaat worden.
Vreemd is dat de detector wel een maximum prijs moet hebben van ca €400 want anders koopt niemand hem.
Hieruit blijkt weer dat preventie een markt kent waar vraag en aanbod elkaar ontmoeten.

Waarom vervangen wij elke twee jaar onze slangetjes. Echt niet omdat ze versleten zijn of lek. In een ander draadje kwam ik zojuist nog een slangetje van 7 jaar oud tegen. Nee we vervangen hem omdat iemand ondekt heeft dat de slangetjes in de tijd verouderen. De veiligheidsfreaks hebben vervolgens afgedwongen dat de slangetjes gedateerd werden. Vervolgens heeft weer heel iemand anders een norm gesteld dat ze niet ouder mogen zijn dan 2 jaar. (slangleverancier?)
Het gevolg is dat niemand meer daadwerkelijk naar de kwaliteit (veiligheid) van zijn slangetje kijkt maar alleen nog naar de datum (norm).

Dat vind ik dus risicovol

Michiel I schrijft:Ik denk dat als je van mening bent dat alle risico's vermeden dienen te worden en dat ongevallen onacceptabel zijn het niet redelijk is om zonder fietshelm te fietsen. Ik ben zelf van mening dat enig risico wel acceptabel is, en daarom vind ik het wel redelijk om zonder fietshelm te fietsen.

Het valse gevoel van veiligheid wat zeehond noemt herken ik ook. Er is bijvoorbeeld onderzoek dat aangeeft dat juist mensen met (alweer) fietshelmen vaker ongelukken krijgen, omdat ze meer risico's nemen of omdat de auto's om hun heen meer risico's nemen als ze zien dat de fietser goed beschermd is. Ik zie het ook in de praktijk: wij kochten een net om de trampoline in de tuin, en prompt gaan de kinderen engere capriolen uithalen omdat het nu kan. Een van de kinderen ontdekte zo zelfs een manier om tussen het net door alsnog naar buiten te vallen (gelukkig niets ernstigs)

^^ daar ben ik het mee eens. Kennis van risico's en mogelijkheden die te vermijden, brengt zelf weer nieuwe risico's voort, die vast weer afgedeknt moeten worden. Hierdoor dreigt een verzanding in risico-afdekking die leidt naar wat we niet willen, namelijk in de haven blijven.

Maar laat ik even kijken naar mijn eigen gedrag in deze. Ik ben geloof ik niet helemaal het type dat achter elke nieuwe hype op veiligheidsgebied aan rent, en ben bereid om risico's te accepteren/te nemen zoals ze zijn. En toch!
Toch kocht ik de 275N vesten voor mij en mijn vrouw. Naar aanleiding van die ene test (was het de Kampioen?) waaruit bleek dat 150N toch tekort schoot als je met pak en al te water raakt. Ik heb de aanschaf uitgesteld tot ik zeker wist dat ik sowieso iets aan mijn vesten moest doen, dus erg urgent heb ik het niet gevonden. Raar eigenlijk.

zeehond zei het hierboven al (of was het weer een ander topic): veiligheid heeft een prijs. Betekent dit, dat veiligheid een factor is die inkomensafhankelijk is? En om nog even terug te keren naar het geneuzel-omslagpunt het volgende. Stel dat we cijfers gaan toekennen aan de variabelen in de formule "risico = kans x effect", en daarmee naar de trampoline van lena gaan kijken.
lena koopt een trampoline, dat is een stuk vermaak. Aan het vermaak zit een risico, namelijk naast de tramp vallen. Komt bij 1 op de 1000 kinderen voor en levert bij 1 op de 100 ongevallen een botbreuk op. Afdekken van het risico 'naast de tramp terechtkomen' kan door een net rond de tramp te plaatsen (kosten?), daarmee daalt het risico op naast de tramp komen naar 1 op 100.000 (niet nul want het kan nog steeds en lokt gevaarlijker gedrag uit) maar de letsels worden iets ernstiger (1 op 100 wordt een breukje).
We zijn nu door het plaatsen van het net gegaan van 1 op 100.000 botbreuken naar 1 op 10.000.000 breuken.

Ho. Stop. Dit gaat nergens over, want statistisch geneuzel. Hier scheiden de geesten zich, want de typetjes A zullen zeggen: ik doe alles om mijn kind veilig te laten springen dus dat net komt er, ongeacht wat de statistieken zeggen, terwijl B zegt: laat maar zitten dat net, ongelukken horen erbij, moeten ze maar beter leren springen. Als elke jumper een ongeluk krijgt dan ben je niet wijs als je gaat jumpen. Blijkbaar krijgt niet iedereen een ongeluk, is dus vermijdbaar, dus je moet gewoon verstandig jumpen en dan is er niets aan de hand (eventuele breuk is dan gewoon pech), ga je onverstandig jumpen dan is de botbreuk je eigen schuld.

Zit daar het ultieme verschil in inzicht? De A'tjes willen risico's uitsluiten, de B'tjes vermijden risico door hun gedrag aan te passen en de situatie onder controle te houden?

lena schrijft:
Dus dat is jouw 'reasoning' (=argumentatie).

Overigens gaan bij mij ook wel de haren overeind staan bij dit soort management-achtige afkortingen of versimpelingen van de werkelijkheid, maar ik probeer me er hier in dit topic maar even overheen te zetten [/quote]

Delphi, het doel van alle methodieken uit de veiligheidsbenadering is het voorkomen van ongevallen. Hoe je het ook wend of keert, het werkt als het goed wordt toegepast.

Een gezonde balans tussen maatregelen, investeringen en de operationele kant van het verhaal moet wel blijven bestaan. Er zijn diverse risicobepalingsmethoden die de balans bewaken.

Werkgerelateerd:

'Ongevallen gebeuren toch wel' is een acceptatie van. Daartegenover staat de stelling: wij willen niet dat er ongevallen gebeuren. Het gaat om inzicht in risico's en wat je kunt en moet doen.

Veiligheid kost tijd en geld. Als het dan toch misgaat, staat iedereen op scherp. Voor een paar dagen, en dan gaan we maar weer aan het werk. Ieder ongeval is te herleiden tot basisoorzaken. Ja, daar kun je wat mee, en het resultaat is minder ongevallen.

Hoeveel mensen zijn er niet in de haven verzopen?

groet,
Maarten

Toch leuk dat door de discussie mensen in enige mate het veiligheids denken al toepassen of dat de " kwartjes" langzaam op hun plaats beginnen te vallen.

Ik moest het even terugzoeken, maar tijdens de lezing van prof. Patrick Hudson kwam naar voren dat er in principe 5 niveaus van veiligheids beleving zijn:

1) pathologisch - het maakt ons niets uit, zolang we niet betrapt worden op overtreden van de regels
2) Reactief - veiligheid is belangrijk, we doen elke keer erg veel nadat er een ongeluk is geweest
3) Berekendend - We hebben systemen om alle risico's te managen
4) Proactief - We werken aand e problemen die we nog steeds tegenkomen
5) Generatief - HSE is hoe wij hier zaken doen

In principe doorloopt een bedrijf/persoon deze stappen als het met veiligheid bezig is. En zal in de loop der jaren steeds verder hier doorheen gaan.

Hiertegenover moet je echter wel bedenken dat het, naarmate je verder in deze 'stappen' komt, steeds meer gaat kosten.

Dit zie je dus ook terug bij de mensen hier. De ene denkt, ik vindt minimaal genoeg, en soms zelfs minder zolang ik niet betrapt wordt (door de verzekering op oude gasslang)

Tot het niveau waarin je zelf genratief bezig bent met de veiligheid (en je gasdetectoren installeert zonder discussie en dat hier eisen voor worden gesteld door de verzekering)

Groeten,
Globe_Trotti

Het grote voordeel van het systematisch veiligheidsdenken zoals bedrijven in bepaalde branches doen is tenminste het creëren van een bewustwordingsproces. Door bepaalde risico's vooraf in te bediscussiëren en in te schatten (HAZOP zoals eerder genoemd) kun je maatregelen treffen indien nodig om ALARP te bereiken (zowel aan de linker- als aan de rechterkant van die bow-tie).

Erg grote risco's kunnen soms enorm kostbaar zijn te verlagen tot ALARP, zodat in de industrie soms zelfs uitgeweken moet worden naar andere ontwerpen die inherent veiliger zijn.

Probleem bij veel watersporters is dat ze niet eens bewust zijn van bepaalde risico's. Met hen is het kansloos een discussie aan te gaan. Daar kun je wel weer iets bereiken met wetten en normen (mist ze voldoende helder en toegankelijk zijn en gecontroleerd worden - dit blijkt bij "de gasinstallatie aan boord" doorgaans niet het geval te zijn).

Een detector werkt aan de rechterkant van de bow-tie, namelijk om de gevolgen van ontsnappend gas vroeg genoeg te detecteren om het gevaar weg te kunnen nemen. Beter is aan de linker kant maateregelen te nemen om te voorkómen dat gas ontsnapt. Dat gaat veel verder dan het af en toe vervangen van een gasslang. Kan me indenken dat een koperen leiding na verloop van jaren ergens achterin een bakskist kapot kan trillen door motorgerammel bv, dit gebeurt dan plotseling en laat zich niet door afpersen detecteren (totdat er daadwerkelijk een lek zou zijn). In huis worden dikwandige stalen pijpen gebruikt hiervoor - totaal niet vergelijkbaar, zitten ook netjes in muren opgesloten dan wel degelijk vast gebeugeld, gecontroleerd door het gasbedrijf...

gr Maarten

Nachtvlinder schrijft:
En dit is een punt waar je m.i. 'doordraait', het komt op mij over als teveel-beren-op-de-weg zien. Als je deze redenering namelijk doorvoert dan ga je ook niet meer zonder personal airbag op straat lopen want anders neem je ook een risico. Uiteraard is voorkomen beter dan genezen maar hoe vaak ga je de gasinstallatie dan controleren... maandelijks? wekelijks? En als je het dan toch over huisinstallaties hebt, daar wordt tegenwoordig gewoon koper toegepast en dat wordt slechts eenmaal, bij ingebruikname, gecontroleerd door het gasbedrijf.
De opmerking 'kan me indenken' zegt op zich genoeg. Als je alles wilt voorkomen wat je je kan indenken dan heb je domweg geen leven meer. En bovendien hebben we Murphy ook altijd nog...

Nee hoor, zonder airbag over straat is voor mij al ALARP!

Qua gasinstallatie: ik geloof zelf niet in betrouwbare detectoren ergens onderin een bakskist. Wel weet ik dat mijn gasleiding in die bakskist aan een houten vastgekitte lat is gemonteerd (netjes met rubber gevoerde zadels), maar dat die hele lat niet goed vast zit en kan bewegen als er bv een stootwil tegenaan komt. Dit is dus een groter risico dan wenselijk en ga ik oplossen. Heel praktisch toch? Mijn 2 stukjes 30 cm gasslang ga ik echt niet om het jaar vervangen, zijn tot 4 bar geschikt, zitten niet in direct zonlicht en controleer ik elk jaar op haarscheurtjes. Als ik niet na zou denken en me alleen op de gasslang zou richten ben ik verkeerd bezig...

gr Maarten

Ik vind dat de discussie nu wel erg wordt gevoerd door de veiligheidsprofi's met hun ALARP-en en HAZIP's...

Ik wil twee stellingen in het vuur werpen:

1. Veiligheid is een kwestie van gezond verstand.

2. Zeilen - en veel andere sporten - zijn een vorm van verantwoord risico's nemen.

(Als het 100% veilig was, zou er namelijk niets meer aan zijn...)

Groet,
Bart

Helemaal mee eens!

hoho, ik ben helemaal geen veiligheids profi!

Ik vertel alleen maar wat ik hier meekrijg zodat anderen daaruit weer hun conclusies kunnen trekken.
En zoals je ook aan het begin van dit topic kunt lezen ben ik helemaal geen voorstander van alles maar beveiligen, meten, controleren, etc. en pleit ik juist voor boeren verstand!

Maar je moet wel die bewustwording hebben wat de risico's nou helemaal zijn voordat je boerenverstand het over kan nemen!

Groeten,
Globe_Trotti

Ik vind het lijstje van Trotti wel verrassend. Niveau 3 - we hebben systemen om op alle gevaren te letten - wordt gevolgd door een in mijn ogen gezonder niveau 4 - we acteren op gevaren die we onderkennen.
Voor mij is dat laatste het geval: ik ga niet ondoordacht allerlei systemen aanleggen, maar daar waar ik een gevaar inschat zal ik er wel op acteren. Maar dat betekent NIET, dat ik voor alle mogelijke risico's een systeem heb. Daarin maak ik mijn eigen inschatting, gebaseerd op ervaring, regels en gezond verstand.

web schrijft:: : : :

Die conclusie is wel SMART, zou je 'm in een Prince-2 model willen uitwerken?

Daar heb ik ook nog wel wat boekjes van liggen die ik open zou kunnen trekken.... Pffffff!!

Groeten,
Globe_Trotti

Tjaah als bedrijven / organisaties groter worden ontkom je niet aan bureaucratie, dat begint al zodra je geen ZZP-er meer bent. Bureaucratie helpt nu eenmaal om je in te dekken t.o.v. je meerderen en omgekeerd t.o.v. je medewerkers en hun familie. Bij korte en directe lijntjes kan je nog een hoop met common-sense en gefundeerd gokken, in grote organisaties lukt dat niet tenzij je alles in kleine deelorganisaties clustert.

Dit soort dingen is dus een behoorlijke verspilling van Human Resources, maar tegelijkertijd helaas onontbeerlijk voor een continue bedrijfsvoering als je groter wordt.

Dat verhaal van de 150N vesten tov de 275N uitvoering is een leuke. Zeker als je met bemanning vaart dan kan dat het verschil tussen leven en dood betekenen.

Maar als je solo vaart dan is het dragen van een vest eigenlijk alleen zinvol (tenminste, als het water koud is) als je ook een overlevingspak draagt en ook nog een water geactiveerde ebirp in dat pak hebt. Want veel langer dan een half uur houdt je het zonder overlevingspak niet uit en als er dan al een helicopter boven je hangt dan heb je onthutsend veel geluk gehad.

En ben je dan beter af als je met lifelines de kuip verlaat?
Ik heb het laatst voor de oefening weer eens geprobeert en het gestuntel om die line mee naar voren te nemen maakte het bezoek aan het voordek een stuk gevaarlijker...

Wat is veiliger, met een kapot lichaam aan een draad bungelen of ongezekerd als een behendige aap over je boot bewegen?

Het "juiste" antwoord zit waarschijnlijk weer ergens in het midden en is niet in regels te vangen, hoogstens in voorbereiden en oefenen!

Je hebt gelijk, Sven. Een vest en lijn hebben zeer beperkt nut. Stoethaspelen met lijnen tussen je benen en struikelen over die karabiner aan de looplijn op dek vormen een gevaar op zich. Denkend aan het moment van overboord vraag ik me eigenlijk niet eens af hoe ik liever dood ga: snel door kou, of worstelend met die lijn. Je kúnt geluk hebben, zoals die Engelsman die, eenmaal overboord, aan zijn lifeline werd meegesleurd door zijn boot maar zijn handheld VHF in de zak had en ook nog het geluk gehoord te worden... Veiligheid begint m.i al bij de keuze van je boot. Vervolgens gaat het om onderhoud (wanneer beland ik in het water door afbrekende afsluiters of verlies van kiel? Kan ik een brand voorkomen of tenminste bestrijden voordat de schuit zinkt? Neem ik alle gevaren om mij heen waar zodat ik niet in het water beland door overvaring, rompschade enz. Pas dan komen de indrukwekkende reddingsmiddelen, vlotten, epirbs enz aan bod, maar als je die nodig hebt zijn je kansen wel heel minimaal.

Zelf heb ik zeker e.e.a. van die spullen aan boord en houd ze in goede conditie. Maar de grootste zorg is aan boord, wakker en drijvende te blijven. Daarom is mijn wekker misschien (bij solovaren) nog wel het beste veiligheids-attribuut.

joostp schrijft:
Dan heb je er toch wel minimaal twee aan boord he....

Klopt. Eierwekker (ik ben nogal een ei) en telefoon timer. De eerste doet het ook onder water.