Onderwerp: Onzin uit vaarbewijsboek en varendoejesamen folder

Noorderzon schreef :
ik ken maar 2 voordelen van een knikspant:
- er kan meer lading in
- het is goedkoper bouwen, althans in staal (en hout, vroeger dan).

Slingeren in golven zal met een knikspant onaangenamer zijn doordat de slingeringen korter en heftiger zijn. Da's geen voordeel maar een nadeel.

groet
t

Een boot van 36 meter breed met een vlakke bodem en een kimstraal van 60cm mag je nog steeds als knikspant beschouwen hoor. Schaal het terug naar 3 meter breedte voor een plezier bootje en je hebt opeens een kimstraal van 5cm, in de volksmond heet dat nog steeds een knikspant.

Overigens word de ronde "gunwale" (ronde overgang van dek naar romp) zelden meer toegepast. het is te duur en niet echt nodig. Zelfs meer en meer zeeschepen worden uitgerust met hoekige kimmen of een onder 45 graden afgeschuinde kim. Maar dat is een ander verhaal.

@Cape @Erik,
De vraag is wat er onder knikspant valt en wat niet. Volgens mij wordt die grens gedefinieerd door gebogen plaat of hoekplaat met las.

Ik had het nu over een verschil tussen ronde kimgangen, een knikspant of zoals Erik zegt onder 45 graden afgeschuinde kim, maar wel in alle drie gevallen met een groot plat vlak (onderkant schip).

Niet al te grote zeeschepen worden schepen regelmatig op twee manieren uitgevoerd: ronde kimmen of onder 45 graden afgeschuinde kimmen. En het verschil tussen die twee merk je op een vrachtschip zeker in het slingergedrag.

Op pleziervaartuigen zou het verschil tussen een helemaal rond onderwaterschip t.o.v. enkele knikken misschien wel negatief uit kunnen pakken...

Een schouw is al een multiknikspant: vlak en twee gangen. Bij een enkelknikspant (en bij de betreffende passage in het ANWB-boekje) denk ik aan een standaard <10 meter nederlands motorjachtje, of iets als een Wibo/Sneekermeer. En dat zijn wel scheepjes waarvoor de stelling aardig opgaat, lijkt me.
De gegevens in een leerboekje voor een vaarbewijs voor boten tot 25 meter kan je niet 1:1 toepassen op schepen van drie, vier keer die lengte, dat lijkt me duidelijk. Naast rompvorm is ook schaalgrootte een factor in zeewaardigheid. Evenals details in uitrusting en uitvoering.

Erikdejong schreef :
Wat wil je dan met deze post hier bereiken? Alleen je gelijk of iets anders?

Het gaat maar om 1 ding. Datgene wat gezaghebbende instanties beweren is niet altijd juist en daar zijn ze niet op aan te spreken.
Jammer genoeg geloven veel mensen dat hetgeen gezegd wordt waarheid bevat, wat wel zou moeten.

Wallaby schreef : Je kunt niets bereiken, anders dan even lekker "luchten". Wellicht lezen er mensen mee die denken he goh, misschien klopt er toch niet wat er in het boek staat. Dan is dat meegenomen. Veder is het een erg zinloze draad, daar ben ik me van bewust.

Erikdejong schreef :
"geen mens is nutteloos,
hij kan altijd nog als Slecht Voorbeeld dienen"

groet
t

Erikdejong schreef :
Duidelijk en eerlijk. Laat ik dan mijn hart ook "luchten" waarom ik hier reageer. Ik houd namelijk niet van klaagtopics, dat is zo gemakkelijk. Het lijkt tegenwoordig wel een nationale sport om zoveel mogelijk te klagen over van alles en nog wat en vooral over instanties. Als de draad voor mensen een mogelijkheid is om genuanceerder over het onderwerp te gaan denken dan zal de discussie ook genuanceerd moeten zijn. Er worden nu geen appels met appels vergeleken, maar de hele fruitschaal wordt onder 1 noemer geschaard.

Voor de discussie is het eerlijker om beroepsvaart en pleziervaart te scheiden. De genoemde documentaties zijn bedoeld voor jachtschippers, niet voor de beroepsvaart. In de beroepsvaart gelden hele andere eisen en regels en worden in ontwerpen allerlei oplossingen toegepast (bijvoorbeeld antislinger inrichtingen en dempingssystemen) die in de jachtbouw niet toegepast kunnen of zullen worden vanwege kosten of andere beperkingen. Dus voor hier zou het eerlijk zijn de beroepsvaart buiten beschouwing te laten.

In de jachtbouw kan je ook niet alle ontwerpen over een kam scheren. Een zwaardboot is wezenlijk een andere boot dan een kielboot. Dat een Vaurien op zee gevaren wordt is niet omdat de boot zoveel meer zeewaardig is, maar kan door de mogelijkheid van extra drijflichamen die de boot niet laten zinken bij omslaan. Bovendien is een Vaurien eenvoudig rechtop te zetten door de bemanning. Dit is geheel anders voor kieljachten en kan niet zomaar als 1 vergelijk meegenomen worden. Dat er een opmerking door ontwerpers wordt geplaatst over de stelling van enkel knikspanten is ongetwijfeld terecht, de moderne techniek maakt meer mogelijk, maar is een nuance. Voor de discussie zou het terecht zijn om een onderscheid te maken tussen kieljachten en zwaardboten, doel is van beide schepen anders, evenals het ontwerp. Dat maakt nogal een verschil.

Ik weet waar de noemde citaten uitkomen en geheel ongelijk kan je de auteurs van toen niet geven, de toen heersende ideeën over jachtontwerpen staan door hun uitgedrukt. Door voortschrijdend inzicht zijn een aantal zaken achterhaald, maar niet alles is onwaar. Het zou in mijn ogen alle betrokken partijen (watersportverbonden en ontwerpers) sieren om hierover met elkaar te overleggen. Alleen dan kan men tot een eerlijke mening komen....

Het is mijn "opluchting" en mijn 2 centen.......

Ik ben het met je eens Wallaby, er word een hoop geklaagd vaak erger ik me er aan, maar ik betrap mezelf er ook op dat ik er aan mee doe zo nu en dan. Een van de insteken om dit topic toch te starten is de hoop dat beginnende zeilers of onwetende zeilers even aan het denken gezet worden.
Wallaby schreef : Je hebt wel gelijk hier, maar dat zijn inzichten die, niet overdreven, uit de jaren 50 en 60 kwamen, dat is 50 tot 60 jaar oud, het word hoog tijd dat het eens herzien gaat worden! Beroepsvaart, zeegaandejachten, open boten etc zijn niet over een kam te scheren ook dat klopt helemaal. Maar de bewuste "varendoejesamen" folder is gericht aan zowel de beroepsvaart als de pleziervaart. Alleen daar slaan ze de plank al volledig mis door het zo te stellen.

Als laatste will ik nog samenvatten: zeewaardigheid heeft helemaal niets met romp vorm te maken. Zeewaardigheid word bepaald door twee factoren: ten eerste moet een boot blijven drijven, dus zowel van onder als van boven goed waterdicht zijn en ten tweede moet de boot een goede weerstand hebben tegen omrollen. Zijn beide ingredienten aanwezig dan spreekt men over een zeewaardige boot. Een ontwerper kan dit in iedere rompvorm gieten die je wilt. Een rompvorm per definitie uitsluiten waren gedachtengangen die een halve eeuw geleden heersten, we hebben inmiddels een hoop geleerd!

Naast omrolbestendig en waterdicht afsluitbaar zijn er natuurlijk nog wel meer zaken te noemen wat een jacht zeewaardig maakt. Een daarvan is bijvoorbeeld de mogelijkheid om de lage wal vrij te kunnen varen, ook bij slechte omstandigheden. Voor menig jacht is dat een moeilijke opgave. En zo zijn er nog wel meer criteria te noemen voor zeewaardigheid. Maar inderdaad, dat hoeft niet altijd te correleren met rompvorm. Dat de theorieën de laatse decennia veranderd zijn is denk ik voor iedereen wel duidelijk en ik denk dat juist (zoals ik eerder al genoemd heb) dat overleg tussen diverse instanties over dit soort zaken tot een betere voorlichting komt. Neemt niet weg dat zulk soort campagnes met halve waarheden niet echt bevordelijk zijn en daar is veel te verbeteren.

Eens, maar dat zijn allemaal details die ondergeschikt zijn aan de eerste twee. Vrijzeilen van lagerwal in zware golfslag vind ik trouwens ook zwaar overtrokken als statement voor zeewaardigheid. Bij toepassing van goedzeemanschap is het een hele kunst om in dergelijke omstandigehden terecht te komen. Zolang je niet uitvaart of hoger dan halve wind kunt varen zit je goed. Als het echt rookt van de wind heb je een probleem, ongeacht de boot. Bij een "slechte" boot komt het keerpunt van het hebben van een probleem iets eerder dan bij een goede boot, maar het verschil is feitelijk marginaal, en is wederom niet afhanklijk van het type rompvorm maar van de uitvoering van de rompvorm.

Enige suggesties hoe we het onderwerp bespreekbaar zouden kunnen maken bij de grotere instanties? informatie uit de jaren 50 vind ik namelijk een beetje te oud om als leerstof voor een vaarbewijs te dienen.

Ik weet niet of er een overkoepelend orgaan van jacht of scheepsontwerpers bestaan in Nederland. Mijns inziens zou juist via zo'n organistatie het commentaar op zijn campagne moeten komen. Georganiseerd commentaar heeft meestal meer impact dan individuele commentaren.

Er is de bond van Nederlandse Jachtontwerpers; de NBJA. Maar ik zat meer te denken aan hoe we kunnen "doordringen" tot de schrijvers/uitgevers van de boeken?
Wellicht dat een bundelbrief afkomstig van (enkele van) de Leden van de NBJA zou helpen?

Ik zou daar zelf op die manier aan beginnen. Misschien zelf een boekwerk uitgeven met de huidige stand van zaken? Kan me voorstellen dat er best wat te vertellen is door jachtontwerpers over de zin en onzin die er op dit moment bestaat.

Eric ik zou het niet meteen te moeilijk maken, en eerst gewoon is contact op nemen met de persoon die er voor verantwoordelijk is. In dit geval dus via de contact gegevens op de site van varen doe je samen www.varendoejesamen.nl/article...cle/id/25/itemid/81/

Het komt namelijk best wel is voor dat die gene die er voor verantwoordelijk is niet van de problemen op de hoogte is. Mooi voorbeeld hiervan is printers die ze bij mij op de opleiding hebben. Printen koste daar 2 cent per pagina en 4 cent voor dubbelzijdig. Maar wat gebeurde er als je 10 pagina's dubbelzijdig afdrukte dan betaalde je 40 cent in plaats van 20cent. Er was dus iets fout ingesteld. Iedereen maar van ja dat moet ICT doen en die doen er niks aan enz.
Dus ik naar de ICT afdeling, en verteld wat er aan de hand was, probleem was nieuw voor ze! En een week later was het probleem opgelost.

De gewraakte passage komt voor in zowel het boek voor het vaarbewijs (waar wel meer onwaarheden in staan, maar dat terzijde) als in de brochure van varendoejesamen. Enkele jaren geleden heb ik al enkele pogingen gewaagd om het probleem kenbaar te maken bij de ANWB, uitgever van het leerboek voor het vaarbewijs, maar die hebben me volledig genegeerd. Ook weet ik van meer mensen die vaarbewijscursusen geven de fouten hebben geprobeerd te melden, maar ook geen gehoor kregen.
Ik heb het dus ook opgegeven om bij de ANWB nog wat gedaan te krijgen.

Varendoejesamen is een andere organisatie (denk ik) dus wellicht heb je gelijk en moet ik nog eens een poging wagen om het bij hun onder de aandacht te brengen. Wellicht geeft de ANWB daarna wel gehoor aan een oproep van de VDS organisatie.

Ik ga zo denk ik toch een mail sturen en zie wel wat er uit komt.

Alle schepen, van de grootste tot de kleinste, gehoorzamen exact aan de zelfde natuurkunde wetten.
Maar je moet wel de verhoudingen zien natuurlijk.
Een golf van 5 mtr. is voor een Optimist best wel groot, maar voor een 25.000 tonner verwaarloosbaar.
De stopweg voor mijn bootje is 30 meter, helemaal in verhouding van pk per kg schip. Een keer of drie de scheepslengte.
Voor een tanker is dat mogelijk 2 mijl.
Maar de pk ´s per kg meegerekend zal dat aardig in de zelfde verhouding liggen.

Erik heeft helemaal gelijk, je kunt een heleboel zaken die door 'de instanties' gesteld worden toch niet serieus nemen.

Hoe serieus kun je een NL vaarbewijs nemen??
Iemand met een beetje goed geheugen komt er met 100 % juiste antwoorden uit. Maar hoeft nooit een voet aan boord van een schip te hebben gezet.

Ik heb er een, maar alleen omdat het een hoop gezeur spaart van officiele 'instanties' in andere landen.

Cristian:
Die 10 velletjes dubbelzijdig, dat is toch goed dat dat 40 cent kost? Of lees ik iets niet goed?

Saeftinghe schreef : Misschien niet helemaal duidelijk geweest, maar met 10 pagina's bedoel ik dus 10 kantjes. Dus als je ze dubbelzijdig afdrukt 5 a4tjes geeft en voor elk a4tje dubbelzijdig printen moest je 4 cent betalen.

Cristiaan,

Helemaal duidelijk nu.

Ik ben ff heel hard aan het nadenken, maar welke vdjs folder is het? Mail maar door, ik ga er naar kijken. Discussie = prima!

Deze VDJS Veiligheid aan boord het staat dus niet in een knooppunten boekje, maar in een andere informatie boekje.

Gezien, tekst komt 1op1 van een convenantpartner, wandel morgen even bij ze langs. Dank voor de melding.

Kijk eens aan... bij VDJS vindt je dus wel gehoor, Erik!

Het lijntje met een mede-forumlid is natuurlijk ook wel iets korter dan met de ANWB...

Ben benieuwd wat er uit komt
Ik zou net aan de email gaan beginnen aan VDJS, maar ik wacht even.