Onderwerp: Vaste tonnen op o.a. de wadden...

Forumlid Nora stoeit er ook al langer mee: schram.nl/wp/

lodewijk stegman schreef :

beewee schreef :
open seamap staat al op de tablet. En wifi hebben we daar waar ook gsm verkeer mogelijk is. De telefoon kan dan als wifi hotspot fungeren.
Waren er maar niet zoveel mogelijkheden

Capolavoro schreef : Diepte lijnen en kleuren worden maar eens in de 7 tot 10 jaar gemeten. Een dergelijke survey kost erg veel geld en word zodoende niet vaak uitgevoerd. In gebieden waar veel gevist word (bijvoorbeeld bij Texel en Terschelling) word er in de diepere stukken buiten de geulen wel vaker gemeten. Ongeveer eens in de twee jaar. De maandelijkse updates mbt tot de dieptes in de geulen is meestal feedback van "gebruikers".

dus daarvoor hebben we ook geen nieuwe kaarten nodig..
niet voor de tonnen want die kun je zien.. niet voor de dieptes want die worden niet bijgewerkt...
waarom kopen mensen dan toch nieuwe kaarten?
eigenlijk voldoen dus al mijn kaarten

Erikdejong schreef : De intervallen waarmee die surveys worden uitgevoerd in het gebied va de 1800-kaarten zijn keurig afleesbaar op de kaarten zelf. Op het tweede blad van iedere kaart worden de jaartallen van de verschillende surveys genoemd, keurig per gebiedje van de kaart. Een snelle scan van de Oosterschelde (editie 2009) leert dat de oudste surveys stammen uit 2000-2001. De zone's met de vaargeulen worden echter veel vaker bekeken. Het grootse deel van de opnemingen stamt uit 2004-2005 en 2006-2007.
Op de 1801 (Noordzeekust, 2009) is het beeld anders. Daar zie je dat op het Nederlandse deel van de Noordzee hier en daar opnemingen uit de jaren '90 voorkomen. Het grootse deel van de opnemingen zit echter in de range van 2000 - 2008. De Engelsen doen er trouwens nog veel minder aan. In het Engelse deel van de Noordzee komen surveys uit de jaren '80 voor.
In het algemeen is het beeld dus wat genuanceerder dan jij aangeeft.

--
stegman

beewee schreef : Om OpenSeaMap serieus bij te houden zouden een aantal zaken geautomatiseerd moeten worden:
- automatisch inlezen van de tonnenlijst van RWS en dit vergelijken met de vorige tonnenlijst
- automatisch downloaden en parsen van BaZ
- wijzigingen in die bronnen koppelen aan tonnen in OpenSeaMap

Mogelijke problemen:
- wat doe je met handmatige wijzigingen?
- wat als de bronnen onduidelijk of niet eenduidig zijn?

Verder zou het mooi zijn om betere dieptegegevens in de kaart te hebben, zoals nu bijv. in de ENC voor Zeeland zitten.

Als dit soort problemen niet aangepakt worden houd je een kaart waarvan niemand weet wat de bronnen zijn en hoe actueel alles is

lodewijk stegman schreef : Ik heb hier wat Canadese kaarten voor me liggen waarop staat: "Last survey performed in 1889, do not rely on satellite derived positions since they may be off by up to 4NM".
Wat bedoel je? JIj schrijft toch precies hetzelfde als dat ik doe, alleen gebruik jij wat andere jaartallen (ouder) dan dat ik gedaan heb. Mijn info is trouwens 11 jaar oud en afkomstig van de toenmalige chef der hydraugrafische dienst. We hebben in 2001 twee weken samen op een boot gezeten om die naar Spanje te brengen. Hij heeft me toen een hoop verteld over het wel en wee en de werkwijze van de dienst. Vond ik erg interesant!

Erikdejong schreef : Ik twijfel er niet aan of er zijn ergens ter wereld zeegebieden die nog nooit zijn gekarteerd. Dat er in het noorden van Canada, waar zelden of nooit een boot komt, voor het laatst in 1889 is opgenomen, verbaast me dus niks
Ik was inderdaad niet helemaal duidelijk. Zoals je zelf ook al aangeeft zijn er gebieden die relatief vaak worden opgenomen en plekken waar dat nog niet eens 1 keer per eeuw gebeurt.
In Nederlland zijn er gebieden die vaker dan 1x per 7 jaar worden opgenomen en gebieden waar de intervallen zelf meer dan 10 jaar zijn. (Noordzee).
Voorbeeld: in de Westerschelde is de geul langs Walcheren die op de 2009 editie voor het laatst in 2008 was opgenomen, op de editie 2011 alweer opgenomen in 2010. Dat is een interval van 2 jaar. Intervallen van 4-5 jaar komen ook voor.
Jouw verhaal: 1 keer in 7 - 10 jaar is dus te algemeen. De interval van 10 jaar komt op de Zeeuwse stromen en het Wad niet voor. Die is voor dergelijke gebieden véél te lang. Dat geldt in de snelstromende zeegaten ook voor een interval van 7 jaar. Op die plekken gebeurt het meestal vaker.

--
stegman

daarom schreef ik in hetzelfde bericht toch ook dat het om en naast de geulen vaker gebeurt?
De maandelijkse updates in de geulen zelf zijn bijna nooit afkomstig van de hydrografische dienst, maar worden aangeleverd door vrijwilligers van de beroepsvaart.

groom schreef :
't Wordt alleen erg spannend als mensen gaan zoeken naar tonnen die er niet meer zijn....
Plaatgat (Schier) is er berucht om.
Mensen komen vanaf Borkum, met kaarten van 2011 of ouder.
Vuurtoren probeert ze nog te waarschuwen, maar krijgt geen contact.
Ze sturen zo de branding in op zoek naar de verdwenen tonnen, weer een klusje voor de KNRM.....

Ja, die mensen kochten ook geen nieuwe kaarten.

Goed bijhouden dus, ook de 'grote geulen' veranderen nog regelmatig, niet zozeer de diepe stukken, maar de 'mondingen' op zee van deze geulen meanderen alle kanten op. Ware delta's zijn het daar in de Noordzee.
Pas nog bij Spiekeroog naar buiten, tussen Langeoog en Spiekeroog ligt dat wel vast, en is het een echte grote geul, maar op de Noordzee veranderd het enorm: t.o.v. maart eerst 800 meter naar west, en in juni al weer 150m naar het oosten. Vanwege de branding in de geul voeren wij begin juni maar een stukje buiten de geul... begin deze maand zijn de tonnen idd die kant op verplaatst.

Met matig zicht zie je die tonnen op 800 meter dus niet. Branding zie je vanaf zee ook niet zo goed. (Vanaf het strand des te beter)

Vaste tonnen op het Wad, ja sommige wel, maar morgen kan het anders zijn.

Vaste tonnen: alleen dus op vaste objecten, pollendam, havendammen etc. De rest niet.

Erikdejong schreef : Ja, maar daarmee wordt dan toch ook het kaartbeeld aangepast? Met name in de zone's die voor de navigatie van jullie als kielbootschippers van belang zijn. Dan kun je Groom wel op de mouw gaan zitten spelden dat het kaartbeeld op z'n best 1x in de 7 jaar veranderd, maar daar help je hem niet mee, natuurlijk. Hij heeft het toch al moeilijk zat met keuze's maken.

Met die maandelijkse updates van de geulen zelf bedoel waarschijnlijk de Dieptestaat van Rijkswaterstaat. Of dat allemaal cijfers zijn van vrijwilligers betwijfel ik ernstig. RWS is voor de correctheid van één en ander verantwoordelijk en het lijkt me in dat verband net iets te makkelijk om het maar van losse meldingen van toevallig voorbijvarende varensgasten te laten afhangen. Er zal wel eens wat worden doorgegeven als er een plotselinge afwijking van de laatste dieptestaat optreedt, maar ik geloof niet dat de lijst geheel met dat soort informatie wordt opgebouwd. Op het Wad heeft RWS daarvoor een bootje dat regelmatig de belangrijkste geulen afvaart en onderweg lodingen doet.

--
stegman

Lodewijk, het lijkt erop dat je het niet met me eens bent, maar volgens mij zeggen we exact hetzelfde?

Wat betreft data van derden: als je genoeg data krijgt, voor vissers met sonars die metingen opslaan is dat helemaal super makkelijk, filter je onnauwkeurige data er snel uit. Er is behoorlijk veel interactie tussen de commerciele vaart en de instituten van bijvoorbeeld de hydrografische dienst of het KNMI (die laatste doen wij ook een hoop metingen voor als we onderweg zijn).

Erikdejong schreef : We zeggen niet exact hetzelfde.
Het gaat over het aanpassen van het kaartbeeld. Dat gebeurt volgens jou één keer per 7 tot 10 jaar. Ik beweer dat er legio plekken zijn waar dat vaker gebeurt.
De uitzondering zijn volgens jou de gebieden waar veel gevist wordt. Daar wordt "in de diepere stukken buiten de geulen wel vaker gemeten. Ongeveer eens in de twee jaar". Die laatste zin vormt al een vreemde tegenstrijdigheid, want als ik je mag geloven doen vissers met sonars al een soort survey's door het op grote schaal doorgeven van dieptecijfers. Het lijkt me sterk dat RWS of Hydrografische Dienst dan ook nog eens om de twee jaar een survey doen op dergelijke plekken. Die vissers zijn plaatselijk bekend. Die komen er echt wel uit. Ook zonder survey's. Ook het gegeven dat er buiten de geulen vaker survey's worden gedaan dan in drukbevaren zone's lijkt mij vreemd.
Ik begrijp niet zoveel van je manier van redeneren, eerlijk gezegd.

Maar ik vind het allemaal prima, hoor. Ik hoop dat Groom er iets wijzer van is geworden.

--
stegman

Als eerste ik wordt van een ieder steeds weer een stukje wijzer.

lodewijk stegman schreef :
Lodewijk je hoeft je geen zorgen om mij te maken

Overigens wordt jouw inbreng evenals die van andren zeer gewaardeerd. Ik heb uit dit draadje al meer info gekregen dan ik had verwacht dus nu niet stoppen met jullie discussies.

lodewijk stegman schreef :
ik heb eens een hele discussie via de email gehad met Hydro over de Dieptestaat.
Aanleiding was dat het Vischjagersgaatje opeens niet meer voorkwam op een nieuwe Dieptestaat.
Het antwoord op mijn vraag waarom dat er niet bij stond was:
"het is meer dan een jaar geleden dat we dat hebben opgenomen".
Kennelijk neemt de Marine/Hydrografische Dienst dus zelf de dieptes op.
Over mijn commentaar dat ik liever een diepte van meer dan een jaar oud in de lijst heb dan helemaal niets waren ze bij Hydro erg verbaasd....

groet
t

Ik meen, maar dat heb ik ook van horen zeggen, dat de HD op een aantal commerciële boten een apparaat heeft geplaatst dat automatisch de dieptes logt. Maar hoe je die boten precies over de goede plek voor de dieptemeting moet sturen, is me een raadsel. Moeten ze dan gewoon netjes langs de ononderbroken witte lijn varen?

Nee hoor, die zijn uitgerust met een sonar beam die ook zijwaarts meet. Een GPS module erop weet waar de boot geweest is en je krijgt een prachtig mooie 3D scan van de bodem.
Als je in de geul vaart kun je buiten de geul "meten".

Capolavoro schreef :
Dat is inderdaad weer vreemd beleid van de Hydro, die neemt namelijk niet zelf op, dat doet Rijkswaterstaat, die stuurt hun lijst met metingen eens per maand naar de Hydro, en daar staan dus ook de peilingen ouder dan 1 jaar in.

It Paradyske schreef :
maar niet in de Dieptestaat..... net nog gekeken, niets ouder dan 11 maanden....
zal wel een kwestie van verantwoordelijkheid zijn.
Als ze niet zeker zijn van de diepte (want lang geleden opgenomen) dan zeggen ze gewoon niets, dan kan het vastlopen nooit hun schuld zijn!

groet
t

groom schreef :
nog maar even terug naar de oorspronkelijke vraag.......

het antwoord is ja, meestal wel.
maar zo af en toe zijn er hele hele grote veranderingen op het Wad:

- Schuitengat dicht, Slenk open
- Wierbalg dicht, Vischjagersgaatje open
- de hele inloop van Inschot in Blauwe Slenk veranderd
- het Noordgat (of hoe heette het ook weer) bij Terschelling verdwene
- het Molengat bij Texel heel ondiep geworden (van 10 naar 3 meter) en geen lichtboeien meer
- en ook meer oostelijk verdwijnen en verschijnen af en toe hele vaarwaters.

Die dingen zijn goed gedocumenteerd via de BAZ, dus gewoon elke week even kijken bij www.defensie.nl/marine/hydrografie/baz/week-editie

groet
t

Capolavoro schreef :
???
Heb hier de RWS dieptestaat voor me, van 15 juni, en daar staat de Oost Meep op met lodingsdatum 20-01-11.

It Paradyske schreef :
da's mooi, maar in de Hydro Dieptestaat van 27 juni komt die hele oost meep dus niet voor!

www.defensie.nl/marine/hydrografie/baz/lijsten

groet
t

groom schreef : Mooi.
Dit soort gedachtenwisselingen verzuipen al snel in de details. Misschien met als gevolg dat mensen een tikkeltje kopschuw worden van varen op het Wad.
Varen op getijdewater is wat mij betreft het mooiste varen. Je moet een beetje met de informatie leren spelen. Niks is zwart of wit. Getijdeboekjes geven aan hoe laat het hoog- of laagwater is en hoe hoog het water komt met een precisie die doet vermoeden dat varen op het getij per seconde zou kunnen worden gepland. De werkelijkheid is altijd nèt even anders. Wie de invloeden kent die spelen begrijpt dat ook en neemt één en ander mee in z'n overwegingen.
Als ik vroeger voor anker ging in de Krabbekreek (inmiddels is m'n vaste ankerplekje een mosselperceel geworden), dan checkte ik tien keer de getij-stand tegen de tijd, de te verwachten getij-omvang (waar zitten we tussen springtij en doodtij?) en de tijd van LW voordat ik durfde te gaan slapen. Ik wilde er namelijk zeker van zijn dat ik ook bij LW bleef drijven. Ik heb er ooit nog eens een ouderwets dieplood voor aangeschaft (een rond blokje lood, met een gat onderin, aan een lijn) zodat ik exact kon meten wat de diepte op zeker moment was.
Na een paar jaar overzie je alle factoren en weet je na een paar minuten wel of je goed ligt of niet. Gebeurt er nog wel eens iets onverwachts, of vergis je jezelf, maar meestal blijf je binnen de bandbreedte waarin het te overleven is.
Wat ik nog wel doe als ik ergens op stroom anker is de wekker zetten op de tijd van de kentering. M'n anker is nog nooit uitgebroken bij het omdraaien van de stroomrichting, maar het moment van de kentering (kan wel een half uurtje duren, overigens), gecombineerd met de sfeer van roepende steltlopers, soms een paar vuurtorens aan de horizon en de vaak bladstille omstandigheden, vind ik nog altijd magisch.
Dat beleef je alléén op getijdewater.

Gewoon blijven varen en ervaring op blijven doen binnen de scope waarin je weet waarmee je bezig bent is het beste advies dat te geven valt. Er zijn geen buitengewone vaardigheden voor nodig. Gewoon doen en leren van wat je doet. Een goede, niet te oude kaart is van belang. Een laptopje met een recent tonnenbestand mooi meegenomen. Maar de belangrijkste navigatiecomputer zijn je eigen brein en je eigen zintuigen. Vooral blijven kijken.
De inmiddels bijna vergeten W.P. Coolhaas (schrijver van het boek 'Zeezeilen', dat vooral gaat over zeilen op ruim water; er staat maar één tochtje op de Noordzee in; van die naamgeving en opbouw kun je wat leren) was een oud-Marineofficier. Ergens in het boek vertelt hij een anecdote over hoe hij eens op de brug van een torpedojager stond en vanuit zijn ooghoek een lege mand voorbij zag drijven. Een paar seconden later zei hij tegen de jonge onervaren officier van de wacht, die ook op de brug stond: "zag je die drenkeling voorbijdrijven, even geleden, aan stuurboord?" De officier van de wacht verschoot van kleur en bekende dat hij niks had gezien. "Dan heb je geluk", vervolgde Coolhaas, "het was een mand, maar als het drenkeling was geweest, was het jouw schuld geweest als ie was verzopen".
Een nogal dramatisch voorbeeld, maar die manier van kijken bedoel ik, zal ik maar zeggen.

Nou ja; ik liet me even gaan, sorry. Dit soort gedachten komen altijd bij me op als we weer eens oeverloos zitten te dreutelen over actuele kaarten, kaartplotters en al het andere dat ons het leven moet redden.

--
stegman

lodewijk stegman schreef :
Steg, 't wordt hoog tijd dat je weer eens een stukkie gaat zeilen.
Kom je naar het noorden toe de komende tijd?