Onderwerp: communicatieprocedures en standaard uitdrukkingen.

Even een splits gemaakt van [url=http://http://www.zeilersforum.nl/index.php/Forum/56-projecten/423615-noodroer]het draadje over noodroer[/url]. Ik besefte me laatst dat ik wel erg vaak off-topic ga en ik probeer mezelf daar wat in 'op te voeden'
Maar goed, aldaar dus een video fragment tussen een schuitje met zonder roer (Westenwind), de shag-fabriek en een berger (Baracuda).

Wat me opviel:
- Oproep op kanaal 16(?) terwijl het gebied wordt bestreken door de verkeerspost Brandaris (kanaal 2) en er op dat kanaal ook een uitluisterplicht geldt.
- geen spoed- of veiligheidsoproep. De beslissing is aan de schipper uiteraard, maar misschien het overwegen waard? Het schip is stuurloos in een gebied met redelijk wat verkeer.
- Er werd geen gebruik gemaakt van standaard termen bijvoorbeeld: "Drieënvijftig achttien komma vijf vier zeven en vijf nul negen komma zeven nul vier" om de positie aan te geven zonder daarbij graden en minuten aan te geven. Op 2:18 worden vervolgens ook nog eens de komma's niet opgenoemd en houden we slechts een reeks cijfers over. Het lijkt wel een bingo avond! Zijn het graden? Minuten? Amperes? Meters? De luisteraar moet het maar uit de context zien te halen.
- Er wordt niet pro-actief gemeld; positie van het schip, soort probleem, aantal opvarenden, gewenste hulp. De Brandaris moet de info er zelf uit gaan zitten trekken bij de schipper.
- Geen gebruik van 'over'. Op 0:59 zegt de schipper 'dankjewel'. Heel vriendelijk maar in mijn ogen zou 'Brandaris, dat is begrepen over' wat correcter zijn.
- De schipper begint (rond 1:50) te zenden zonder te melden wie hij is en sluit af zonder 'over'.
- Ten slotte is er wat 'gekibbel' over het juiste kanaal. De Baracuda heeft kennelijk niet zulke goede ervaringen met de ontvangst op kanaal 16. Het lijkt me dat dat de Brandaris de eerste autoriteit is hier, dan de kustwacht, dan een hele tijd niets en dan pas de schippers die mogen bepalen welk kanaal te gebruiken. Maar dat kan ik natuurlijk verkeerd zien.

Het verhaal is simpel en goed te volgen, De Brandaris snapt ook wel dat deze mensen niet op 5 graden Noord en 53 graden oost varen (460 mijl oost van Mogadishu is dat). We moeten alles zelf uit de context op maken. De schipper gaat er van uit dat de luisteraar wel door heeft wie er zend en wanneer hij klaar is met zenden.
Wat is jullie idee over dit fragment? Zou er meer gelet moeten worden op standaard uitdrukkingen en procedures tijdens de marifoontraining of is het allemaal wel goed zo? Uiteindelijk heeft iedereen door wie/wat/waar/waarom/hoe maar in een iets chaotischer situatie waarbij meerdere schepen te hulp schieten en iedereen op deze manier maar een beetje uit de losse pols gaat zitten zenden kunnen er in mijn ogen erg vervelende situaties ontstaan.

Het is misschien een beetje mierenneukerig van me, maar ik vroeg het me zo af.

Hier nogmaals het fragment:

als ze maar geen over en uit zeggen. daar krijg ik spontaan vlekken van in mn nek. maar dat komt nog van mijn mil. diensttijd.

roozeboos schreef : Dan heb je het in dienst niet goed geleerd , het was òf 'over' òf 'uit', maar niet beide. (lang geleden sgt hfd vbdn 11 painfbat steencie)

Maar wat ik daar ook geleerd heb is hoe je getallen uitspreekt over de radio, en dat gebruik ik nog steeds:
cijfer voor cijder
in groepjes van 2 (in groepjes van 3 als het getal 3 of 6 cijfers heeft
7 = zeuven
3 = derie
2 = twee (kort)
dus vijf derie graden noord één acht komma vier zeuven minuten, vijf graden oost negen komma zeuven nul vier minuten

Maar of dat in de scheepvaart ook zo is?

Alfa Ursae Minoris schreef :
Wat opmerkingen en aanvullingen;
Als het werkelijk noodverkeer betreft is het KWC de autoriteit. De Brandaris is een sub-RCC en valt dus onder de kustwacht.

Het niet gebruiken van de juiste termen in NSV (Nood-Spoed-Veiligheids) verkeer kan er toe leiden dat er formeel niet de juiste handelingen genomen worden.

Een sterk voorbeeld hiervan is het vergaan van de schelpenzuiger HA38 Frisia boven Terschelling ergens in 2010. De schipper was zo amicaal met de toren dat er geen enkel keer een noodsein uitgesproken is, waardoor er formeel niets gebeurde.

Dit is op school tijdens de Marcom-A les een belangrijk voorbeeld.

Posities altijd in primair graden/minuten, dus geen geneuzel met tienden of seconden, dat kost onnodige tijd.

Het oproepen op kanaal 16 is op zich juist als het Nood of Spoed verkeer betreft, maar op K-2 is uiteraard sneller en effectief. In de afhandelijk maakt het niet uit.

Echter uit al dit soort formele communicatie kwesties trekken bergers hun voordeel, zij zijn immers op geen enkele wijze gehouden aan formele procedures en reageren bliksemsnel zonder ambtelijke regels.

Het is dus wel altijd zaak dat er tenminste 1x de juiste sein uitgesproken wordt (Mayday of Pan-pan) om Brandaris of kustwacht te triggeren. Anders gebeurd er mogelijk niks of het verkeerde. Het zijn keurige geduldige ambtenaren, alles volgens de regels.

Maar héél vaak heb ik veel respect voor de stoïcijnse houding op de toren als er weer een jachten NONO het bloed onder hun nagels vandaan vraagt!

WADnWIND schreef :
Dus als ik je goed begrijp: NSV berichten --> kanaal 16 en de overige op kanaal 2? Dat is inderdaad wel logisch.
Wat ik ook wel opmerkelijk vond was dat de KWC om de positie vroeg terwijl die al door de Brandaris was gevraagd. Zijn de radars van de RCC's en de KWC niet aan elkaar gekoppeld? En is er geen onderlinge manier waarop deze twee centra de zaken afhandelen zodat er niet onnodig berichtenverkeer is en de schipper zich meer kan focussen op andere taken?
Of komt dat wellicht omdat de Brandaris op het moment dat er geen NSVberichten uitgegooid worden ook geen RCC is maar een verkeerspost is? Interessante machinaties op de achtergrond.

Bedankt voor je aanvullingen

WADnWIND schreef :
Dat is dan met een resolutie van 1 NM (althans op breedtegraad), is dat niet wat grof? Zou dan tienden van minuten toevoegen niet beter zijn?

WindVector schreef : ja dat zeg ik, als ze het maar Niet zeggen.

WindVector schreef : ja hoor, geef maar gewoon de hele coordinaat. Hoeven ze niet zo te zoeken. nog beter is bijv tiende mijl te noorden van boei AB1

roozeboos schreef :
Wat zouden we toch veel beter af zijn al /iedereen/ een DSC marifoon zou hebben. Ik begrijp ook werkelijk niet waarom we nog steeds dat stomme basiscertificaat hebben en het dan niet toestaan dat iemand een veel eenvoudiger te gebruiken en veel veiligere DSC marifoon heeft! En waarom de overheden van de basel/rainwat staten niet door hebben dat DSC alleen maar iets toevoegt aan de veiligheid!

Bij de wetteksten in verband met het marifooncertificaat staat vermeld dat het verboden is de uitzendingen van anderen op te nemen en de inhoud hiervan aan derden mee te delen.
Als je dan toch wil mierenneuken.
Je mag marifoonuizendingen niet opnemen, en al helemaal niet via youtube verspreiden.

In het geval van de zeilboot met het kapotte roer, dan zou hij een PAN-PAN-PAN oproep moeten doen op kanaal 16 cq kanaal 02.
Een Mayday moet gegeven worden indien er levensbedreigende situatie is ontstaan

Verdere communicatie heeft over en weer wel wat schoonheidsfouten

ps ook al zou hij een DSC marifoon hebben waarbij de positie etc wordt meegezonden, dan nog moet hij zou huidige positie mondeling ook doorgeven

Tony2920 schreef :
Lekkere constructieve bijdragen in de categorie; Ik heb ook wat te zeiken.

Juridisch gezien heeft een ander ze alleen opgenomen en klik JIJ er op om het te horen. het is zelfs zo dat als degene die het op internet zet er niet naar gelusterd heeft, dat de bezoeker van youtube de 2e is en niet de 3e.

Er staat nergens dat je het niet mag opnemen, je mag er zelfs naar luisteren. Je mag er geen gebruik van maken van de vermelde informatie.

Hoe ver wil je gaan?

deze discussie wordt zorgvuldig vermeden bij b.v. marifoon doorgeven via internet.

WindVector schreef :
Nee, dat is niet grof. 1 mijl is natuurlijk niks en geen afstand op zee. Je kijkt 1 of 2x om je heen als je op locatie bent en bingo.

Waar het om gaat dat in het noodbericht een snelle effectieve communicatie plaatsvindt, dus zonder komma's en verder. Als het noodverkeer eenmaal loopt met de actie kan altijd nog verfijnt worden.

aar ja dat snappen sommige niet

Ga maar na; de Geographic Area Call op je DSC kan ook maar op 1 hele GRAAD aangeven?

Wat nou grof?

Hoort er bij de Marifoon/VHF geen certificaat van de gebruiker en dus moet deze een cursus hebben genoten waar hij dit allemaal heeft geleerd?
Verder kun je wel leuk een rode DSC knop indrukken maar weet de kustwacht nog amper wat er loos is nietwaar? Broken rudder staat niet in het keuze menu.

roelb schreef :
je snapt het niet. Laat ze in hemelsnaam op klein binnenwater gewoon 112 bellen met hun vertrouwde telefoon. Stel je voor dat al die vaarbewijsloze motorboot jokers DSC zouden hebben op rivieren en kanalen. Voor elk wissewasje op die knop drukken. Alsjeblieft niet zeg.

De mensen die het wel wat vinden op ruime wateren, hebben ook het inzicht om Ma-B te halen, geen probleem.

Basnic schreef :
Op zich maakt dat niet uit natuurlijk. Een Noodbericht is ook zo afgesproken dat je eerst aangeeft dat het een noodbericht is en dan als eerste start met je positie. Mocht je daarna geen mogelijkheid hebben om het bericht af te maken komt sowieso hulp je kant uit. Dus wat er wel en niet in dat menuutje staat is minder relevant.
Bovendien denk ik dat je die menuutjes ook zo simpel mogelijk moet houden anders moet je bij een noodsituatie eerst door 100 opties heen

Maar wat denken jullie wat er gaat gebeuren als bijvoorbeeld drie schepen een hulpactie op touw gaan zetten en iedereen heeft de zelfde zendgewoontes als deze schipper? Zou dat wenselijk zijn? Of liever toch beginnen met "naam - boodschap - over" en de andere conventies?

Dit voorbeeld vind ik al een heel stuk beter

WADnWIND schreef :
Sorry, maar ik ben het hier echt niet mee eens. En de rest van de wereld ook niet, daar wordt DSC wel omarmd, zonder extra certificeringseisen.

DSC voegt veiligheid toe. Misbruik is net zo eenvoudig als onnodig roepen op kanaal 16, dus ik zie dat niet als goed argument om dan maar die extra veiligheid te negeren. Plus dat misbruik eenvoudig te traceren is.

De kans op fouten neemt enorm af. Altijd een correcte positie, schakelen naar een werkkanaal gebeurt automatisch, er is meteen bekend om welk schip het gaat. En ook voor iemand met een certificaat is het gebruik van een marifoon in een noodsituatie iets dat ooit geleerd is, maar nooit geoefend. Een rode knop met eenvoudige menukeuzes maakt zo'n situatie een stuk overzichtelijker.

Ik pleit dus voor het schrappen van alle verwijzingen naar restricties op DSC uit het RAINWAT (voorheen Basel) verdrag. En het wegnemen van het verschil tussen het basiscertificaat en marcom-B. En dat graag op Europees niveau gelijk trekken.

Er is geheimhouding wat berichten via marifoon betreft. Iemand die iets opneemt en ten dienste stelt van anderen is gewoon fout. Dat je iets opneemt en zelf niet afluistert maar ten dienste stelt aan anderen, of het in 2de of 3de graad is doet niet terzake, Het is verboden. Daar heb je gewoon aan te voldoen. Anders is het in het kader van noodverkeer, relay, maar dat hebben we ook geleerd nietwaar?.

WADnWIND schreef :
Bron: Cursusboek Marifonie/Inleiding en regelgeving

Bij het gebruik van een marifoon zullen vele gesprekken worden ontvangen die niet voor u bestemd zijn. Voor deze gesprekken geldt geheimhouding. U mag van deze gesprekken geen aantekeningen maken, noch mag u derden inlichten over de inhoud van deze gesprekken.


In het orignele post zet Alfa Ursae Minoris er nog bij :
Het is misschien een beetje mierenneukerig van me, maar ik vroeg het me zo af.

Ja het is dus mierenneukerig en het is verboden.
Je mag geen marifoonverkeer opnemen noch kenbaar maken aan derden.

Tony2920 schreef :
Ehm... mijn opmerking ging niet over het wel of niet op youtube mogen zetten, maar over de procedures.
Verder heb ik dat ook geleerd over die opnames en geheimhouding en zo, en ik vraag me af of je naast het cursusboek ook een wetsartikel hebt die het verbied voor bijvoorbeeld scanner-luisteraars en anderen. Met andere woorden, als ik de cursus niet heb gehad en niet op een boot zit maar wel een scanner heb, geld die geheimhoudingsplicht dan ook nog voor mij? En als het gebruikt word voor educatieve doeleinden, veranderd dat wat aan de zaak?
En wat vind je dan inhoudelijk van de communicatie? Dat was uiteindelijk de vraag niet waar?

Tony2920 schreef :
Ik geef toe dat het formeel een zeer hellend vlak is. Ik zou zelf graag willen zien dat ze dit handhaven t.o.v. hulpdiensten.
Nog vóórdat onze pieper klaar is informeren deze leiden al wat er aan de hand is. ze zeggen er ook nog doodleuk bij dat ze alarm hebben gehad van voor station-X

Alfa Ursae Minoris schreef :
Begrijp het wel maar je stuurde wel de link naar dat fragment mee door, en dan schend jij zelf dus ook de geheimhouding.
Educatief of anders maakt geen verschil uit, voor de reglementering.
(Ik ben zelf ook geen voorstander van die geheimdoenerij maar kan mij in sommige gevallen toch het nut ervan voorstellen.)
Die geheimhouding geld trouwens voor iedereen, marifooncertificaat bezitter, of scannerluisteraar, of zendamateur, of electronica-knutselaar die toevallig op die frequentie luisterd.
En ook voor journalisten, tenzij zij van de bevoegde authoriteit toestemming hebben verkregen om hun opnames uit te zenden.
( wat zij volgens mij nooit zullen krijgen. )
Over de inhoud: formeel dienen ze de communicatieregels te gebruiken.
Dus wat we leren in de marifooncursus. Maar zolang alle partijen elkaar goed verstaan zie ik er geen graten in.
Zodra een partij aangeeft dat hij moeite heeft met de communicatie schakelen de kustwacht en de berger vanzelf terug naar de officiele procedures. (Al meer meegemaakt.)
Nogmaals ik begrijp wel dat je er vragen bij hebt, en dat je deze link als voorbeeld hebt gepost maar het mag niet <punt>.

Volgens de Geneefse conventie mag je ALLES ontvangen wat los en vast zit: vrijheid van nieuwsgaring heet dat. Echter mag je dit niet vastleggen en delen met derden. Niks meer en niks minder...

Tony2920 schreef :
Nee hoor, heus niet. De geheimhouding waar je het over hebt rust op de gesprekken die ik als certificaathouder hoor over de marifoonkanalen nadat ik hiervoor heb getekend. Of zoals het lesboek van de ANWB meldt (1.1.10): De certificaathouder is verplicht ervoor te zorgen, dat alle berichten die niet voor publicatie bestemd zijn geheim gehouden worden. Indien we een berichten ontvangen die niet voor ons eigen schip zijn bestemd, mogen we deze niet vastleggen, noch aan anderen meedelen of voor enig doel gebruiken.
Als je een scanner-luisteraar bent en dus geen certificaathouder bent = doe maar waar je zin in hebt totdat tony2920 eens een keer met een echt wetsartikel op de proppen komt.
Tony2920 schreef :
Kennelijk heb je daar gelijk in er vanuit gaande dat alleen certificaathouders meeluisteren. Want, hoe leerzaam het ANWB-leerboek dan ook mag zijn, alleen certificaathouders zijn (volgens dit boek) kennelijk gehouden aan de geheimhoudingsplicht. Zoals het lesboek van de ANWB meldt: [...]noch aan anderen meedelen of voor enig doel gebruiken. Maar het slaat nog steeds op de certificaathouder. Niet "op een ieder" voor zover ik het kan lezen.

Punt is dat ik het niets heb opgenomen. Ik heb het fragment ook niet op de interbuizen gezet. Ik doe dus helemaal niets fout. Iemand anders heeft dat gedaan. Wellicht iemand die geen marifoon certificaat heeft. Iemand die helemaal geen geheimhoudingsplicht heeft ondertekend.
Ik heb slechts mensen verwezen naar een bepaald punt en het is aan hen om dat wel of niet te beklikken. Vrije keus zeg maar.
Ik kan je wijzen naar een auto, maar het is aan jou om het glas te breken en de radio mee te nemen. Dat laatste mag niet, maar ik mag best heus toe maar absoluut ja hoor en jawel naar een auto wijzen in dit land. Of niet soms? Dat maakt mij toch geen boef, alleen maar wijzen?
Dames en heren van de jury?
Ik dank u vriendelijk!
Misschien is het op het web gezet door iemand die geen geheimhoudingsplicht heeft ondertekend (=geen certificaathouder).
En voor zolang het duurt mag ik in NL gewoon linkjes plaatsen zoveel het mij pleziert.
Ik wijs alleen met een linkje alleen maar iets aan en meer niet. Zeg maar alsof ik naar een auto wijs. Je zult het moeten uitvechten met de gene die het heeft opgenomen en geplaatst En niet met mij in ieder geval. Sterker, nog eerder moet jet het opnemen met de beheerders van deze fijne site in plaats van met mij! Al die Amerikaanse onzin is (nog) niet aan de orde. Trouwens, ga je eens even lekker druk maken over Googel
Tony2920 schreef :
Nou, niet dus. Zie hierboven. Of heb je nou eindelijk een echt wetsartikel met de bijbehorende jurisprudentie? <valse nichterige knipoog>
Tony2920 schreef : Zie de uitzending van een nieuwsdienst eerder. Waar blijft het OM als je ze nodig hebt?
Tony2920 schreef :
Tony2920... seeya in court met je punt mag niet!

roozeboos schreef :
OK, zo kan je je bericht inderdaad ook lezen, dat je wel het juiste wist. Sorry