Onderwerp: Stroom tegen wind

Ik weet nu welk mechanisme de verandering van de zeegang bij tegenstroom veroorzaakt, dus ik ben weer een happy sailor.

bedoel je niet mechanismen

mechanisme, mechanismes, mechanismen.. allemaal goed.

mechanismen is de spelling die past bij 50+ers

't belangrijkste is dat ik wat wijzer ben geworden.

Nachtvlinder schreef :
Het is een super leuke discussie hier, zeer leerzaam! Wat mij betreft nog lang niet afgelopen.

Nachtvlinder:
Je bericht klinkt wat korzelig. Klusbaasje is nu eenmaal een volhoudend scepticus. Soms op het vermoeiende af, maar het geeft wel aanleiding tot extra nadenken en dat is vaak best leuk!

Het lijkt (voor mij) nog onduidelijk wat we nu eigenlijk willen. Als ik de hele draad even doorlees dan begint ie met vraag wat wind tegen stroom nu is / veroorzaakt.
Ik geef dan aan Thomas aan dat de "wind tegen stroom" effecten veroorzaakt worden door het afremmende effect van de stroming. Bant geeft middels het boek van Holthuijsen min of meer hetzelfde aan "energy bunching".

Baasje reageert hierop met een aantal vragen die er feitelijk op neer komen dat hij stelt dat energy bunching minder / niet voorkomt vanwege de gedachte dat het getijde stroom gewoon een bewegende bak water is waarin de golven als een subsysteem zich bewegen. Vergelijk het met iemand in een bewegende lift. Deze persoon kan springen en heeft dan weinig hinder van de beweging van de lift. Een soort relativiteit discussie dus.

Er is blijkbaar nog geen afdoende antwoord op deze gedachte gegeven.
In het boek van Bant staat ergens een paragraaf over energy bunching, maar dat zal niet afdoende kunnen zijn om klusbaasje te overtuigen. En terecht. Daarvoor zullen we de theorie / het boek beter moeten bestuderen. Dat is echt geen promotie onderzoek.

Daarna komt er een gedachte op om wat te gaan meten en daar conclusies uit te trekken. Ik heb in mijn posting aangegeven (of geprobeerd) dat deze metingen niet veel hoeven te zeggen, omdat er geen rekening gehouden wordt met allerlei parameters die de boel beïnvloeden.

Ik kan mede daarom het boek: “Coastal Turmoil” van Ken Endean aanraden. In dit boek worden veel praktijksituaties met verschillende vormen van ‘turmoil’ (ik kan even geen NL term bedenken hiervoor) beschreven en er wordt een serieuze poging gedaan om aan te geven waardoor deze staat van ‘turmoil’ ontstaat. Of dat wetenschappelijk onderzocht is, weet ik niet. Maar als jij de praktische benadering aanhangt dan is dat zeker een heel leuk boek. Vol met praktische voorbeelden en verklaringen. Zie pdf bijlagen.

Het boekje maakt in ieder geval duidelijk dat het niet mogelijk is om een drietal parameters te isoleren, te meten en daaruit eenduidige conclusies te trekken. Misschien wel in een laboratorium, maar niet in een praktijk situatie. Zeker niet als we slechts één locatie kunnen verwerken.
Ter illustratie hierbij wat afbeeldingen uit dat boek.

Wat mij betreft is de discussie dus nog niet afgelopen! Het is te interessant om los te laten. Ik heb dat boek van Bant gekocht en ga lezen.
Terugkomend op de gedachte van Baasklusje dat de stroming (als een bewegende bak water) geen invloed zou hebben: Ik denk zelf dat de gedachte van Thomas wel klopt, maar alleen in een zuivere stationaire situatie waarbij de stroming zeer constant en continue is. Dat is dus nooit echt het geval, maar zeker niet in de situatie bij zeemondingen (stroming neemt opeens erg toe, veranderd van richting, etc. ten gevolge van de verandering van de doorstroomopening). De stroming is natuurlijk een gevolg van de tij-GOLF en deze varieert continue in grootte en richting, zeker in een waddengebied.
Klusbaasje: Geef maar aan waar je nog je twijfels hebt!

Ik ben er mee gestopt omdat het er steeds meer om lijkt te gaan om één persoon te overtuigen (van zijn ongelijk), wat vooral vertraging oproept in de discussie, waar volgens mij de kern al vroeg voorbij is gekomen.

Het gaat erom dat "de bak water" theorie alleen werkt op oceanen (diep en breed, uniform en stationair ontwikkeld stromingsgebied). In onze estuary-situatie, en zelfs in gebieden met vlakker relatief ondiepe bodem (shelf sea) zoals de Noordzee speelt er veel meer en is dit eerder genoemd mechanisme ondergeschikt. Zie tabel Bant (en wat daar achter zit). Zie ook het artikel van E22fan, hierin wordt een "nieuwe" theorie bewezen (analytisch, niet empirisch) over mechanismen in shelf-seas. De inleiding daarvan, discussie en conclusies zijn aardig te volgen voor iemand uit een ander vakgebied.

Een aantal van mijn voorbeelden ging over golfjes opgewekt op platen die later aankomen in een gebied met meer stroming. Instationair dus. Daarbij komt ook nog dat stroming in geulen niet uniform is over zowel lengte, breedte als diepte (als gevolg van de vorm van de geul) en het gegeven dat deze stromingen veelal tubulent zijn: nóg meer lokale instationairiteit dus. In Bant's boek en het artikel komen de woorden "instationair" en "non-uniform" dan ook telkens terug. Dit is niet voor niets.

Thomas zal alleen te overtuigen zijn als ie daar voor open staat (waar ik aan twijfel ). Dat hoeft voor mij geen doel te zijn (als is het wel leuk!).
Maar als je analytisch (liefst uitgewerkt tot getallen) kunt aantonen hoe alle in dit draadje genoemde effecten uitwerken in bv de Texelstroom dan ben je er. Dan nog wat overtuigende empirie erbij en dat zit je helemaal goed. Maar laat Thomas dan inderdaad maar aangeven waaraan ie twijfelt (na grondige zelfstudie van de aangehaalde bronnen)

Succes!
Maarten

PS: Heb mijn eerder genoemd voorstel natuurlijk wel uitgewerkt (was leuke Excel-oefening), maar resultaat is met gemiddeld 0.6 knopen tegenstroom en minder dan 400 punten in de resterende twee reeksen niets meer dan ruis. Je zier er wel duidelijk aan dat golfhoogte toeneemt met toenemende wind, maar daar is vast géén twijfel over. Waar blijft die meetpaal midden in de Texelstroom?

off-topic: hoe kan ik bestanden zoals PDF of XLS invoegen in een bericht?

Nachtvlinder schreef :
dit haal ik er even uit....
deze data 'bewijzen' (significantie?) iig dat wind er toe doet wat betreft golfhoogte, en dat het effect van stroom op deze data niet is aan te tonen. Dat kan twee redenen hebben:
- het effect bestaat niet
- er is teveel ruis (jouw conclusie, enigszins gebiased door je mening )
Die ruis zal er zeker zijn:
zandbanken, zee-deining die binnenrolt, langsvarende schepen.

Ik ben van alles te overtuigen hoor (popperiaans dan, tot nader order) met de juiste data en analyses. Die heb ik nog niet gezien.
De artikelen van pieter2 en E22fan heb ik geprint en ga ik vandaag uitpluizen.
Tot die tijd is het enige wat ik heb waargenomen:
- de mening dat golven in wind tegen stroom hoger zouden zijn dan de golven op stilstaand water met evenveel relatieve wind (geen meetdata!)
- de wens dat het toch vooral aan de onderliggende stroming ligt en niet aan het verschil in wind
- de hoop dat wervelingen (turbulentie) onder water tot hogere golven aanleiding geeft (waarom dan wel? interferentie is random)

PDF en XLS kan niet in een post, kun je wel uploaden in de downloadsectie (goedkeuring mod nodig)

PS1 mensenhersens zijn niet geëvolueerd om logisch te denken.
Lees Piattelli "Inevitable Illusions" en Kahneman (vele publicaties) en schrik je dood.

PS2 In een artikel in de Volkskrant (10 juli 2012, Vincent Icke) wordt onderscheid gemaakt tussen 3 klassen uitspraken: feiten, meningen en overtuigingen.
Feiten zijn opvattingen die getoetst zijn, verankerd in ervaring, proeven en logica. Niet aan te ontkomen.
Meningen: heeft enig contact met de werkelijkheid, maar kan herzien worden door discussie, logica etc.
Overtuigingen: religies en andere politieke heilssystemen.

Ik weet niet of we in deze materie al uit de overtuigingsfase zijn en in de meningen....

Thomas, is OK. Interessante "PS2" ook, best herkenbaar.

Onderzoek gaat meestal uit van het bewijzen van een hypothese; bij het opstellen daarvan is er inderdaad een overtuiging maar ook nieuwsgierigheid/creativiteit nodig. Onze overtuiging ligt hier duidelijk verschillend. Gedegen onderzoek zou van een hypothese dus een feit kunnen maken. Dat is dan ook het maximaal haalbare, wat in complexe materie vrijwel nooit bereikt wordt. Ook hier niet omdat validatiemetingen vooralsnog ontbreken.

De algemeen (-1 ) geaccepteerde ervaring dat wind-tegen-stroom golven stijler zijn is dan dus formeel ook een mening (want niet bevestigd door proeven - althans voor zover wij afgelopen dagen tegen gekomen zijn).

Dus we zoeken een onderderzoek wat zowel een duidelijke hypothese stelt en deze aantoont door relevante proeven. Losse statistiek zoals de "Linkerhanden" hebben we inderdaad niets aan!

Over die statistiek hebben we het nog wel als we daar ooit aan toe komen. Het is nu in ieder geval niet gelukt jouw hypothese (bewegende bak water) te invalideren

I'm IN again...

Zeilzin schreef :
dat is het niet hoor!
hooguit is je geloof in het effect van stroming toegenomen
En omdat je dat graag wilde ben je nu blij

Dat is niet hetzelfde als meer wijsheid....

Je punt is duidelijk en verdedigbaar Baasklusje: zoals jij gelooft in "de bewegende bak water", geloven anderen "dat er meer is" (he het lijkt wel religie) We gaan het zien; ben wel benieuwd naar de nieuwe input!

Hoe staat het met de zelfstudie? Ben benieuwd of je nog nieuwe bronnen tegen bent gekomen, vind Google steeds slechter worden eigenlijk. Zal straks op m'n werk ook even kijken in de verschillende bladen...

Maarten

artikelen gelezen.

de 4 pagina's van pieter2 maken duidelijk dat stroming (tegen) golven zal afremmen (zonder verder bewijs of formules). Maar dat afremmen leidt volgens het artikel tot kortere golflengtes, en dus steilere golven (onvermijdelijk). Er staat niet in dat ze ook hóger worden......
Dat is natuurlijk ook lastig te zien, steiler lijkt wel hoger, maar dat is nog geen goede waarneming.
De energie die vrijkomt bij het afremmen gaat niet vanzelf in hoogte zitten, die wordt (ook) gebruikt voor het afremmen van de tegenstroom.

Het artikel van Tolman concludeert dat (op de Noordzee in 25 meter water en en pakweg 2 kts stroom) de golfparameters snelheid (dus golflengte) en golfhoogte zo'n 10% kunnen veranderen door de invloed van de stroom.
Ofwel, een windgolf van 1.00m1 hoog wordt dan 1,10m1 hoog, en wat steiler, of, met de stroom mee, 0.90m1 hoog.

Effect lijkt dus te bestaan, maar de omvang is nou niet direct indrukwekkend De wind doet veel meer (zoals golven van wel 1 meter hoog maken!)

nu nog even verschillende windsterkten en golfhoogten in een tabeletje zetten. Dat heb ik hier wel ergens, even zoeken....

Baasklusje schreef :
Waar leid je dat uit af?

Bant schreef :
leek me logisch
maar geen snipper bewijs (behalve dat de golven niet hoger worden

entropy?

Mijn personlijke conclusie na veel naar het water kijken, is dat de golven niet hoger worden, maar wel korter. Daardoor is de ervaring dat ze hoger zijn, maar dat is in feite bedrog van de geest zintuigen.

Erikdejong schreef :
zou ik ook zeggen, korter, dus steiler, en slechts subjectief hoger...., niet in centimeters....

Precies, maar dat is slechts een observatie van de 20 jaar die we op het westelijke wad hebben heen en weer gevaren. Dit is verder niet op enige wijze ondebouwd.

Erikdejong schreef :
Ja, ben het met je eens.
Ik meen te kunnen zien aan de golven of ze last hebben van tegenstroom of plezier hebben van meestroom.
Heb jij dat ook?

Dat is inderdaad precies wat ik ook zie.

Je ziet het soms ook wel eens als je met harde tegenwind flink doorstoomt op de motor, je boeg en hekgolf gedragen zich dan ook een beetje als een "stroom-tegenwind-golf".

Baasklusje schreef :
Lol Ik zie de logica echter niet, de golven verplaatsen geen water dus hoe zouden ze een stroom kunnen afremmen? (De wind zal dat uiteraard wel een beetje doen, zie ook opstuwing, maar dat is een ander verhaal).

Bant schreef :
dat is dezelfde vraag andersom... hoe kunnen stromingen dan golftreinen afremmen?

Bant schreef : Water beweegt wel in een golf, bijna niet in een horizontale beweging, maar zeker wel in een vertikale beweging. Ik geloof best dat water dat vertikaal beweegt in staat is om invloed te hebben op iets dat horizontaal er doorheen wil bewegen.
Hoe zie ik even niet precies voor me, maar het zou me verbazen als er geen effect optreed.

Baasklusje schreef :
Doen ze dat dan? Ik lees alleen dat de amplitude en frequentie kunnen worden beïnvloed.

Bant schreef : frekwentie hangt keihard samen met snelheid van de trein.
daarom gaan lange boten ook sneller.....
Kleine rimpeltjes gaan langzaam, tsunami's 100-en km/uur

Ik heb ondertussen het Marin ingeschakeld, misschien hebben zij iets zinvols

Baasklusje schreef :
En met de golflengte. Golfsnelheid= frequentie * Golflengte. Oftewel als de snelheid hetzelfde blijft en de frequentie verandert zal dat ook een andere golflengte opleveren.

Sunday schreef :
Ik was niet specifiek genoeg met wat ik meen te zien.
De golven die tegenstroom hebben lijken wat trager of vertraagd te worden door de stroom: ze zien er uit alsof ze zich inspannen tegen de stroom in. Ze zien er wat moeizaam en vermoeid (wat "kleverig") uit.
De golven die meestroom hebben lijken wat sneller te zijn, ze huppelen als het ware gedragen door de stroom voort.
In mijn logische waarneem hoofd heb ik daarbij altijd voor ogen dat hoewel het water, makro gezien geen voortgang maakt met golven, datzelfde water "micro gezien" wel beweegt: het staat me bij dat de watermoleculen beweging in een golf te beschouwen zijn als een ronddraaiend wiel.
Ik "zie" dus de watermoleculen op micro niveau die kleverig resp huppelend voortbewegen.
Is dàt niet leuk? Wie wil er nog een joint?

Er speelt nog iets anders, wat in de subjectieve beleving van de twee stroomrichtingen volgens mij ook aanwezig is. Ik hou daar op de Noordzee met 1à 1,5 knoop stroom al rekening mee met mijn reef-planning: het verschil in schijnbare windkracht tussen de twee stroomrichtingen bedraagt tweemaal de stroomsnelheid grof gezegd. Dat is voor mijn bootje soms al substantieel