Onderwerp: Stroom tegen wind

3 knopen stroom op het Hollands diep ?

nooit iets van gemerkt al vaar ik er al 20 jaar ... ja een heel klein beetje misschien.

Bij Westenwind is de opstuwing voor de spuisluizen extra hoog, dus dan is de uitstroom van het rivierwater veel kleiner ...
Volgens mij is heet gewoon met de haren mee strijken of er tegenin ... probeer maar.

Ik probeer een mooi grafiekje toe te voegen waarin de relatie van Windsnelheid, strijklengte,en duur van het strijken en de diepte laat zien.

Het lukt niet. Ik geef het maar weeeeer op. jammer voor jullie.

@zeilzin: Mee eens, maar waarom zouden er dan golven aan het oppervlak ontstaan? Is toch een windeffect?

Wat vind je van 'mijn' verhaal?

Baasklusje schreef :
Ik geloof dat Frank het hier toch wel redelijk weet uit te leggen hoor.
Windgolven ontstaan doordat de energie van de wind overgedragen wordt op het water. In diep water kan er veel water gemobiliseerd worden om die energie op te nemen. De waterdeeltjes komen op grotere diepte in beweging en hiermee is een langere golflengte mogelijk (vergelijk dit met een gitaarsnaar die minder strak gespannen is). Bij een ondiepte (bijv de kust) wordt de golfbeweging aan de onderzijde afgeremd (hij vergelijkt het met marcherende soldaten die aan één zijde van het gelid kortere stapjes nemen). Omdat de totale energie hetzelfde blijft, moet de golf wel hoger worden.
Wind tegen stroom kan je volgens mij redelijk vergelijken met golven in de branding. De stroom tegen geeft een remmend effect op de golfbeweging, gelijk aan de bodem van de branding. Hierdoor ontstaat een soort "brandingseffect".
Behalve dit effect zijn er ook effecten die eea kunnen versterken: Hogere golven krijgen meer wind energie (vangen meer wind), interferentie van golven zal ook wel een rol spelen.

pieter2 schreef :
het klinkt logisch en doordacht, maar ik ben een ongelovige thomas
(teveel methodologische dingen geleerd, grote fan van Karl Popper).

- de wind (en niets anders) wekt de golven op (fetch, duur, windsnelheid), eens?
- de golflengte in de golftrein is afhankelijk van de snelheid van die golftrein t.o.v. het WATER, eens? (want de afremmende bodem kan wel eens erg ver weg zijn)
- de golfhoogte hangt samen (indien niet beperkt door diepte) met de windsnelheid, en met de golflengte, en dus met de snelheid van de trein door het water. Eens?

Alles dus tov het water, dat wel of niet mee- of tegenstroomt.

Zolang het over de diepte van de hele golf even hard stroomt kan dat volgens mij geen invloed hebben.
Dat zou wel kunnen als het op een diepte waarop de golf onder water nog bestaan ineens anders (meer of minder) zou stromen dan aan het oppervlak. Dan zou je zo'n ondiepte-effect kunnen krijgen.

Maar dat kan ik me niet echt voorstellen....
Voorbeeld: de Texelstroom met eb (3 kts) en WZW wind: wind tegen stroom.
Bij windje 6 is dat goed merkbaar, golven van 1,5 meter (dal-top).
Die zijn dus onder water pakweg 6 meter diep. Het water is 20+ meter diep daar. Een grondeffect is het dus niet. Maar het wil er bij mij ook niet in dat het aan de oppervlakte sneller stroomt dan op 6 meter diep, bij 20 meter diep water......

Het kan heel goed voorkomen dat het op andere diepten dan het oppervlak anders (harder, langzamer of zelfs andere richting) stroomt dan aan de oppervlakkte. Een stroom is geen massieve bak met water die zich verplaatst.

In het artikel www.keesfloor.nl/artikelen/zenit/opzet/opzet.htm vind ik dat er bijvoorbeeld op de Noordzee bij 8 Bft een windstroom staat van ongeveer 0,5 knoop.

Kan deze windstroom als die tegengesteld is aan de getijstroom de oorzaak zijn van het steiler worden van de golven? Het is dan niet zozeer door de wind alswel de tegengestelde stromen??

Wie heeft de oplossing??

Blue Loeks Marine schreef :
voor de Texelstroom in 25 meter water met half tij??? dat wil er bij mij niet in....

Zeilzin schreef :
dat is een kwestie van optellen (vectoren) en aftrekken.
er zijn geen tegengestelde stromen, er is 1 stroom, het resultaat van getij en windstroom.

Een sterke dieptewisseling met stroom tegen straffe wind geeft golven waar nauwelijks enig patroon in te ontdekken valt.
Weinig aanlokkelijks aan.
Le Raz Blanchard, maar ook Griz Nez, daar ga ik dan met aanzienlijke ruimte en met respect omheen.

Niet als er een stroomverschil binnen een golfsysteem is.
Met andere woorden: hoe groot is de laagdikte van is zo'n windstroom?

Lees mijn samenvatting nog eens: golftreintjes die die bovenwinds worden opgewekt in een gebied met minder stroom lopen 'dood' in een gebied met hogere stroomsnelheid.

Daarbuiten kan meespelen dat de 'doorsnede' van de stroomsnelheid over een geul niet uniform is: dit is logisch want de tijstroom heeft zich nét door een zeegat geperst en is zich aan het verdelen naar alle kanten. Het stromingsprofiel is zich dus nog aan het instellen en is eerder turbulent dan netjes laminair. Als dít effect sterk aanwezig is heb je een effect vergelijkbaar met "grondeffect" in de branding: een golf struikelt over een langzamer bewegende onderlaag.

Mijn stelling: bovenstaande geldt alleen voor estuaries. Als je midden op de oceaan zou varen en het zou daar 3 knopen stromen (wat niet kan) dan komen bovenstaande effecten niet voor, maar nog steeds wel het vectorverhaal van baasklusje.

Het heeft even geduurd...

ik heb het volgende stukje gevonden op www.ybw.com

De wind speelt dus geen enkele rol. De golven worden door de tegenstroom vertraagd, waardoor de golflengte korter wordt. Hierdoor worden de golven steiler en hoger. Dit effect komt ook op open zee en oceanen voor.

Just had a read of K Adlard Coles' Heavy Weather Sailing, Appendix 1.
His explanation is the same as that given by dt4134. ie the wave is slowed down and the wavelength decreases increasing the steepness of the wave front. Also because the energy of the wave remains the same it's height increases. This is a 2-fold effect (and you will notice the wind does not play any part in either effect).
He also adds "the shorter the incoming waves (and stronger the currents) the more pronounced the effects".
He quotes a study by the Scripps Institute... "waves, entering an area of opposing currents, can quite easily have their heights raised by 50 to 100 per cent in currents as low as 2 to 3 knots. Thus the breaking of waves may be a frequent occurrence even without much local wind."

Linkje had ik al gegeven, maar dat geeft niet, is ook wel een erg lange (en omstreden!) discussie om door te lezen.
Zeilzin schreef :
Maar waarom zou dat op een oceaan al lang niet gebeurt zijn dan? Volgens mij is het idee juist dat golf treintjes die ergens bovenwinds gemaakt worden dood lopen in een benedenwinds gebied waar het sneller stroomt. Ook op oceanen worden er natuurlijk telkens opnieuw golven gevormd op elke plek, maar stroming is overal gelijk, er kan dus geen sprake zijn van "doodlopen"

Baasklusje schreef :
waardoor zouden stroomgeulen ontstaan?, vooral in de buitenbocht dieper.

Sorry Nachtvlinder, dat linkje is me totaal ontgaan. Gelukkig heeft de hele discussie wel tot een bevredigend antwoord geleid.

Een berucht gebied t.a.v. dit verschijnsel is de golfstroom langs de oostkust van de US.

Off the Atlantic seaboard of the United States, the Gulf Stream flows at a rate nearly 300 times faster than the typical flow of the Amazon River. The velocity of the current is fastest near the surface, with the maximum speed typically about 5.6 miles per hour (nine kilometers per hour). The average speed of the Gulf Stream, however, is four miles per hour (6.4 kilometers per hour). The current slows to a speed of about one mile per hour (1.6 kilometers per hour) as it widens to the north.

Blue Loeks Marine schreef :
Mee eens, ergens daar zal de waarheid liggen, maar dit is niet goed te onderbouwen met formules. Dat is op stilstaand water al lastig, omdat golven een chaotisch karakter hebben. Daarom rekent men in significante golfhoogtes, schijnt elke 7de golf hoger te zijn en bestaan er 'rough waves'.

Wellicht hebben we een theoreticus in ons midden die wat CFD simulaties kan maken (is een promotieproject op zichzelf vrees ik):
-stilstaand water met wind
-stromend water met wind, zeer diep en zeer breed gebied
-stromend water zonder wind, zeer diep en zeer breed met een oude deining tegen stroomrichting in
-situatie op het Wad, mét wind waarbij stroming zich door onregelmatige geulen perst.

Blue Loeks Marine schreef :
omdat de bodem anders was samengesteld waar nu de geul is.
Kijk eens naar de zuidelijke kant van het Malzwin, dat is zo ongeveer een verticale wand (van klei, zand, wie het weet mag het zeggen.)

Toen het ooit nog helemaal vlak was toen het allereerste getij eroverheen ging, konden er twee dingen gebeuren:
- overal evenveel afslijten
- meer afslijten waar het materiaal het lichtste was en het minst samenhing.
Het laatste dus, daar komen die geulen van.

Zeilzin schreef :
dat hele verhaal gaat over 'incoming waves' die vervolgens tegen een tegengestelde stroming in lopen. Is zeker helemaal waar, maar volstrekt niet van toepassing op bijv. de Texelstroom.
Daar zijn geen incoming waves, er ligt Texel in de weg, en de Noorderhaaks (bij westenwind). Geen sprake van incoming waves, onmogelijk daar.
En toch zijn de golfjes hoger en steiler bij stroom tegen wind....

(het heet niet voor niets 'stroom tegen 'WIND')

Baasklusje schreef :
Dat zou alleen gelden bij een 100% egale stroming. In het echt zijn er echter onder invloed van verschillende instromingen altijd locale verschillen in stroomsnelheid, ook op een (nog) 100% vlakke bodem. Onder invloed van die hogere stroomsnelheid zal de bodem daar lokaal sneller eroderen. Daarna wordt het uiteraard een zichzelf versterkend effect, vandaar de soms extreem diepe geulen.

De bodemsamenstelling is uiteraard ook een factor, maar zeker niet de enige.

tuurlijk is de stroming niet 100% egaal, het begint met een schelpje op de bodem, en voor je het weet heb je een heel eiland!

Hier een bekende buitenbocht, de westpunt van Terschelling.
Altijd stroom in die buitenbocht, 3 kts erin, 3 kts eruit, 24 uur per dag, en soms wel 4 kts.
En toch is de zijkant van die buitenbocht erg steil: over een paar 100 meter loopt de diepte op van ruim 30 meter naar droogvallend.
Moet wel stevig spul zijn, die bodem....

Ik heb nog niet alle wat sinds gisteren is geschreven maar misschien heerst er nog één miverstandje.
Windgolven verplaatsen zich in de richting van de wind. Dat ziet iedereen.
Echter het water verplaatst zich niet , alleen de golfbeweging.
Net zoiets als een touw wat je ergens vastknoopt en wat je dan aan de andere kant op en neer beweegt.
Dat touw blijft op zijn plaats maar de golf niet.( tenzij er toevallig een staande golf ontstaat).
Bij stroming beweegt het water juist in de stroomrichting en heeft daarom een heel ander effect op de golven dan de wind.
Ad

Yellow Boat schreef :
even een gedachtenexperiment:
- het is bladstil weer, 0,0kts wind
- het wordt eb, er ontstaan kleine rimpeltjes omdat het water met 5 kts onder de stilstaande lucht door stroomt
- het is laag water, geen stroom, geen rimpeltjes
- en het wordt weer vloed. 5 kts, en weer kleine rimpeltjes, nu de andere kant op.

Juist of onjuist?

Onjuist.

Je doelt aan de oppervlaktestroom zoals die in de stroomkaartjes staat neem ik aan? Denk je dat die stroom lineair is met het debiet door die geul? Zou de stroom zich dus over de gehele doorsnede precies hetzelfde en op het zelfde moment instellen?

Jij denkt van wel, ik van niet.

Stroming in de Vliegeul zoals je eerder aangaf is namelijk net ófwel over de banken geraasd (vloed) ófwel afkomstig uit een groot aantal andere, diepere geulen (Meep) en platen afkomstig. Bij LW ziet dit herkomstgebied er heel anders uit dan bij HW en is het dan ook geen statisch geheel, maar de stroming (zowel oppervlak en de lagen daaronder) zijn zich volop aan het ontwikkelen.

Maar als je jouw voorbeeld betrekt op een diep en zeer breed gebied heb je gelijk.

ik heb steeds het Marsdiep/de Texelstroom in gedachten, 2 mijl breed, 5 mijl lang, 25 meter diep over de volle breedte.
Ik weet uit ervaring daar het verschil tussen stroom met en tegen wind.
Banken en andere diepteverschillen heb je er niet. Inlopende golfsystemen ook niet (eilanden voor de ingang)
Een cleane situatie om alleen het effect van wind en stroom te zien.

Golven zijn ook hoger bij een volle maan.