Onderwerp: AIS binnenvaart op de Rijn verplicht per 1-12-2014

nardus schreef :
en ik altijd maar denken dat de staande mastroute via Gouda en Hollandsche IJssel naar de Maas net voor de Brienenoord liep die je over moet steken om in de Noord te kunnen komen en dan via de Merwede en Dordrecht en Kil het Hollands Diep op kunt varen.
En niet via de Lek.

Yellow Boat schreef : En blijkbaar bestaat een van de problemen erin dat de AIS transponder bij gebrek aan nieuwe GPS data de oude blijft uitzenden, ik lees ergens tot 15 minuten na een goede fix.
Mijn vraag is dan ook, in hoeverre dit bijdraagt aan de veiligheid.
Blijkbaar is men een beetje doorgeschoten in de reglementering, zonder meer er van uitgaande dat een AIS installatie altijd alleen de juiste informatie uitzend, zonder rekening te houden met de effecten in de reeele wereld.
Het is dan ook te hopen dat men de nodige stappen neemt om een effectieve controle uit te voeren, en zich niet gaat verschuilen achter geaccrediteerde inbouwers.
Maar de effectieve werking van het uiteindelijk systeem in de praktijk nauwlettend controleerd.

Verkeerde gegevens via Uw AIS, aan de kant en eerst in orde maken.

svalk schreef :
Dus ?

Tony2920 schreef :
Is dat (nog ) wel zo?
Hier www.pve-holland.com/wms/fm/use...p1se109utop1gkh2.pdf staat bijv op blz. 7 letterlijk: "Als de interne GPS ontvangst wegvalt stopt de AIS met uitzenden."
Ik weet alleen niet hoe dat zit als er ook een extern signaal is aangesloten .
Dat heb ik ook regelmatig gezien afgelopen zomer maar dan meestal bij pleziervaartuigen.
Wel houdt mijn plotter de targets enige tijd vast op de oude posities maar geeft dat wel aan in de vorm van een ander symbool.

Ad

Yellow Boat schreef :
De stelling was dat AIS minder werkt op binnenwater. Als GPS niet werkt is dat niet OMDAT je op het binnenwater zit. Ik ben nog steeds van mening dat binnenwater er helemaal niets mee te maken heeft. Alleen de drukte van de AIS signalen. In principe kan dat ook gewoon op zee voorkomen (bijvoorbeeld tijdens de Cowes Week of zo), maar het is natuurlijk wel waarschijnlijker op binnenwater.


Onno

Het is inderdaad onwaarschijnlijk dat het puur aan de GPS ligt dat de AIS niet werkt zoals verwacht.
Het kan de GPS zijn, de bekabeling tussen de GPS en de AIS, en of de AIS zelf.
GPS storing kan komen omdat de GPS-antenne ongelukkig geplaatst is, in de radarbundel bijvoorbeeld, of in de radarbundel van dicht in de buurt varende of in de sluis liggende schepen.
De bekabeling kan problemen geven als die niet zorgvuldig is aangelegd.
En de AIS kan zelf ook problemen hebben.

Alleen het eindresultaat zou altijd een goed en betrouwbaar AIS signaal moeten opleveren, en ik heb zo mijn twijfels dat dit het geval zal zijn.
Daarom ook dat ik meer baat zie in een strikte controle, zeker de eerste tijd, zodat eventuele problemen snel opgemerkt en opgelost raken.

Tja , en dan in ieder geval op de binnenwateren een antenne op voldoende hoogte gebruiken .
Simpel een antenne op de preekstoel levert weinig reikwijdte en mogelijk veel storingen op door afscherming door obstakels langs de wal van bochtige rivieren of kanalen maar ook op mmeren met eilanden.
Eigenlijk is de masttop uiteraard het beste maar dat kan uiteraard vaak maar tot een meter of 10-12.
Maar anders een flinke paal onder de AIS of combi antenne.
Bij de gps antenne daarentegen is hoog plaatsen juist verkeerd omdat bij schommelen door golven de gps in de problemen kan komen.
Ad

Ik wil wel even kwijt dat ik toch weer veel dingen geleerd heb door deze draad. Ik dacht dat ik het begreep maar dat bleek toch niet correct. Mooi, dat ZF.


Onno

Dit draadje is werkelijk een kist met vlooien.
Ik sta werkelijk verbaast dat pas heel laat iemand op het idee komt dat de grens 20 meter is in het BPR.
Visserij is geen binnenvaart, en hoeft in dit verband helemaal niet genoemd te worden.

Verder zijn alle commentaren, zoals in de Schuttevear, een gestreden strijd, schermutselingen in de achterhoede. Kinderen die stampvoetend achterblijven.

Over storingen in AIS systemen kan je simpel denken, maar in de praktijk zijn alle simpele fouten er al uit. Het gaat nu om de onzichtbare fouten in de systemen.

Ik wou al zeggen, 20 m is toch de grens? Dat heb ik altijd geleerd en ik hoor het nog weer iedere dag.(zit zelf in de binnenvaart) Hoe komt men er bij om 15m te stellen.? Ik vond het van het begin af aan al wat vreemd.

Fly-Tour schreef :
15 meter is klein vaarbewijs plicht. Vandaar dat al dat huur-strijkbouten-virus 14,99 meter is.

Dat weet ik, ik heb 'm zelf ook moeten halen om ons bootje te mogen varen.

Maar, als ik het goed begrijp wordt dus voor bijvoorbeeld een jacht van 17 meter die AIS niet verplicht omdat deze onder de 20m is en het geen beroepsmatig schip (=groot schip) is.

Is in mijn ogen ook verreweg het meest logisch als de AIS plicht in het RPR gaat gelden >20m.
Aan de 20 m grens zijn al een aantal dingen gekoppeld, zover ik weet: meldplicht over marifoon, grens tussen groot en klein schip etc. Melden bij de sluis, aantal opvarenden enz.

Groot vaarbewijs dan weer niet, dat hoef je pas te hebben bij >25m, maar da's een ander verhaal.

Yellow Boat schreef :
De interne GPS dient als atoomklok om in de pas te lopen met alle andere AISsen om je heen. Op het moment dat de interne GPS wegvalt is ook de atoomklok verdwenen. Hierdoor kan de AIS niet meer goed synchroniseren met de slotmap en stop met uitzenden. Eens in de zoveel tijd kan de ais nog wel een enkel uitzending doen in de SOTDMA mode, maar heeft geen beeld meer van de slotmap om hem heen.

De externe GPS dient alleen voor positie en kan nooit gebruikt worden als atoomklok.

WADnWIND schreef :
OK, duidelijk. Is er bekend of dat vaak voorkomt?


Onno

JazzyO schreef :
Ja, dat is een goede vraag en ja, het komt veel vaker voor dan gewenst.

Oorzaken in de beroepsbinnevaart zijn vaak het horizontaal klappen van de antennebeugel met GPS antenne of nog veel vaker, verkeerde opstelling en te dicht bij GSM antennes aan boord. hierdoor kan de GPS ontvanger tijdelijk gestoord worden. Ook te dict bij een opbouw zodat de hemelsfeer niet voldoende zichtbaar is. We hebben dat voor RWS onderzocht in 2011 en gaan we mogelijk wel weer op grote schaal doen.

Alle AIS installatie zullen mogelijk weer opnieuw gekeurd moeten worden, maar dat ligt gevoelig bij deze of gene.

Bij pleziervaart blijkt het vrijwel altijd problemen met coaxkabels of stekkers of de GPS antenne binnen opgesteld uit luiheid.

Goed om te weten. Er komen nog wel wat vragen bij me op:

1. Is het (vrijwel) niet meer uitzenden van de eigen positie het enige effect? Of stagneert de ontvanger bij verlies van sync ook, waardoor de posities van schepen om je heen ook niet meer goed worden bijgewerkt?
2. Wordt dit niet meer zenden door de eigen AIS transponder ergens in het systeem gemeld (error of waarschuwing) of heb je zelf niets in de gaten?
3. Maakt een klasse A of B transponder op dit vlak nog verschil? Klasse B verzendt als ik het goed begrepen heb minder vaak de eigen positie, maar heb je het hier over langdurige storingen waarbij deze verschillen wellicht niet meer relevant zijn?

Wat ik ook een rare ontwikkeling vind is dat er AIS (Klasse B ) zijn met ingebouwde GPS'en, je kan dan wel optioneel een externe antenne aan sluiten die je er extra bij moet kopen. Maar de luie jachten schipper probeert het natuurlijk eerst zonder. Dat werkt waarschijnlijk wel en is vervolgens tevreden. Tot er toch signaal verlies is.

Nee ik zou het beter vinden als de externe antenne er gewoon bijgeleverd zou worden, met als advies dat het echt beter is voor het systeem als de AIS ten alle tijden een goed GPS signaal heeft.

Hans V schreef :
Het gevaar van sync is dat de SOTDMA (Self organized time division multiple acces) dan niet goed meer werkt, dat gaat op millisecondes precies. Dan gaan dus twee AIS'en tegelijk zenden, en kunnen berichten misvormd raken. Zelfs zo erg dat verminkte pakketjes dan mis geïnterpreteerd kunnen worden door andere AIS'en

GPS signaal is heel belangrijk voor een goedwerkende AIS.

Hans V schreef :
1 De ontvanger stagneert niet, je blijft dus gewoon ontvangen.

2 Ja, mits je de juiste presentatie wijze er achter hebt hangen. Bij de True-Heading en waarschijnlijk de meeste anderen, hoop ik, gaat er een rode led branden en ze sturen ook NMEA data met foutmeldingen. Ik weet niet of alle plotters hiermee overweg kunnen. Bij klasse-B kan je met de meegeleverde software zien of de GPS fout is, de antennereflectie, spanning etc. Bij klasse-A krijg je een icoontje in het scherm of anderzijds. Dat icoontje kan je gemakkelijk missen.
Bij OpenCPN zie het duidelijk in het scherm.

3 Klasse-B type CSDMA zend bij 0-2 knopen elke 30 sec. en bij >2 knopen elke 10 sec. (mits GPS!)
Klasse-B SOTDMA (niet EU) tussen de 5-180 sec.
Klasse-A tussen de 2-360 sec.

Voor de low budget ontvangers zoals o.a. de Nasa en SR-161;
Hence an AIS receiver monitoring only one channel (eg scanner) will receive static information from a vessel every 12 mins.
An AIS receiver switching between channels (eg the NASA or SR161) can easily miss a transmission on one channel and miss the next transmission on the other channel - this could happen a few times in succession resulting in a considerable delay before the ships name is actually received.

WADnWIND schreef : Dat laatse komt inderdaad bij de Nasa regelmatig voor. Kan wel lastig zijn als je bijv. het schip wilt kunnen oproepen. Dat geeft overigens wel aan dat je wat verder moet kijken dan alleen binnen korte afstand. Maar omdat de positie e.d. minimaal elke 10 seconden wordt weergegeven zal hij die normaliter hooguit 20 seconden missen.Vaker heb ik zelf nog niet gemerkt .Geeft wel aan dat je het beste al vanaf een redelijke afstand koerslijnen op de tracks kunt zetten dan mis je ze niet want die blijven staan , ook als er een update gemist wordt.Omdat Raymarine ook nog eens de relatieve koerslijnen laat zien ( net zoiets als Marpa)zie je precies wel schip al te dichtbij kan komen.
Wat andere plotters doen weet ik uiteraard niet maar ook in de manual van Raymarine staat dat niet beschreven(maar werkt prima!).Daar staat dat die koerslijn de COG aangeeft maar dat is onjuist.

Overigens kun je de Nasa Engine instellen op het ontvangen van één van beide kanalen of alternerend op beide kanalen (default instelling).


Ik heb mijn commentaar even ter verduidelijking in de tekst gezet.
Ad

Yellow Boat schreef :
@WADnWIND: Ik heb de handleiding van onze Raymarine 650 AIS transponder er op nageslagen, en een groen LEDje op de behuizing verandert inderdaad in amber als er bij verlies aan GPS-fix niet meer gezonden wordt. Maar dit LEDje zit niet in het zicht, dus toch maar eens tijdens het varen de GPS van de transponder loshalen en kijken of we op de plotter ook een melding krijgen. In de handleiding heb ik hierover niets kunnen vinden.

@Ad: Als de AIS van andere schepen niet tijdig ververst wordt krijgen we inderdaad een visuele indicatie op onze kaartplotter. Mogelijk is dit op alle gangbare systemen wel voorzien. Zolang je maar gewaarschuwd wordt dat er een probleem is (en hier dus rekening mee kan houden) tast dit naar mijn idee de veiligheid van het AIS systeem niet aan.

Als je zelf geen juiste positie meer zendt (of slechts heel af en toe) maar dat niet in de gaten hebt wordt het lastiger. In dat geval kunnen er theoretisch steeds meer schepen met gebrekkige AIS rondvaren en zou de toegevoegde waarde van AIS twijfelachtiger worden.

Maar in mijn paar jaar ervaring met AIS - die zich tot nu toe beperkt tot IJsselmeer/Markermeer, Waddenzee, Noordzee en Kanaal - heb ik volgens mij nog nooit een schip gezien waarvan onze plotter aangaf dat er (te) lang geen update van ontvangen was.
Is het te kort door de bocht als ik hieruit voorzichtig concludeer dat het met de kwaliteit van de AIS-transponders in deze regio's wel meevalt (d.w.z. als ze in gebruik zijn)?

Een béétje plotter geeft met duidelijke icoontjes aan wat de status van een target is:











Bovenstaande zijn de "officiële" symbolen. OpenCPN gebruikt ze geloof ik ook.
(Heb ik dit al niet eens in een ander topic uitgelegd ...?

Bij een klasse-A AIS gaat er een oorverdovend alarm als de externe GPS geen fix meer heeft. Hebben klasse-B AIS-en geen alarmcontact o.i.d. om een relais aan te sturen om een alarm te genereren?

Belerion II schreef : Op onze Raymarine 650 AIS transponder zit niet zo'n alarmcontact.

Als onze plotter zijn GPS-fix kwijt is krijgen we een duidelijke waarschuwing in beeld (inclusief piepsignaal), die pas verdwijnt na bevestiging door de gebruiker.

Misschien krijgen we een soortgelijke melding als er via NMEA foutmeldingen van de AIS doorkomen. In de handleiding van onze Raymarine plotter kan ik hier niets over vinden. Dus ga ik dat binnenkort testen (door de GPS antenne van de transponder tijdens het varen los te koppelen).

De statusweergave van targets werkt op onze plotter prima, indien gewenst met duidelijke alarm-piepjes bij mogelijke aanvaringskoersen. Zal inderdaad op veel moderne plotters geen probleem zijn vermoed ik.