Onderwerp: Duitser maakt Hydrografische kaarten, papier & app

Het is wel heel belangrijk goed te weten of je op een database vaart van waaruit op een slimme manier plaatjes worden gegenereerd, òf dat je echt op plaatjes vaart! Beide is leuk, maar beide hebben hun eigenschappen.
Vector versus raster: denk nog maar even terug aan Vestas Wind.
Volgens mij levert NV verlag rasterkaarten.

Het zijn inderdaad rasterkaarten. Als je inzoomt op plekken waar gedetaileerdere karten van zijn dan schakelt de software vanzelf op de gedaileerde versie over als je inzoomt.

Gerard

Sunday schreef :
Ik heb de termen Raster en Vector al vaak voorbij zien komen op het forum, maar er eigenlijk geen notie van genomen. (Pas sinds kort een plotter, al 1 keertje gebruikt, geen laptop aan boord en Isailor draait niet mee tijdens het varen). My bad.

Zou iemand kunnen toelichten wat het verschil is en wat het belang is van elke soort? En welke kaart wil je in principe het liefst gebruiken?

Bij raster worden er plaatjes (net als foto's / scans) van een kaart getoond. Bij Vector wordt uit een database van kaartgegevens 'live' een plaatje voor je beeldscherm geconstrueerd.

Dat betekent dat je over vector in principe meer controle hebt: je kan zelf instellen op welk zoomniveau je wat wilt zien en bijvoorbeeld ook hoe groot de boeisymbolen weergegeven worden. Zoom je uit dan blijven de boeien even groot en zichtbaar om vervolgens te verdwijnen. Uit het Vestas-debacle blijkt dat hoe mooi deze techniek ook is (ik ben voorstander van vector) het automatisch door de computer bepalen van wat er zichtbaar is op een bepaald zoomniveau ook nadelen heeft. Dat rif was te klein om uitgezoomd weer te geven, maar een rasterkaartenmaker had het wellicht toch ingetekend, vanwege het grote gevaar. Bij vectorkaarten is zoiets natuurlijk ook technisch mogelijk, maar gebeurt het kennelijk nog niet altijd.

Tot slot geldt bij beide technieken natuurlijk dat de kaart slechts zo goed is als z'n maker. Misschien staat zo'n Vestas-rif ook wel niet op een slechte rasterkaart en komt die wel duidelijk tevoorschijn op een goede vectorkaart van een slimme nauwkeurige kaartenmaker.

Tot slot werkt updaten wat anders: bij rasterkaarten krijg je gewoon nieuwe plaatjes, bij Vector zou er in theorie alleen wat informatie in de database aangepast hoeven te worden. In principe geeft dat ook mogelijkheden om heel mooi en makkelijk zelf je kaarten up te daten, maar een echt goede interface daarvoor heb ik nog nooit meegemaakt.

koko schreef :
Kort gezegd: een rasterkaart is een foto van een papieren kaart. Een vectorkaart is te vergelijken met een CAD-tekening; in lagen ondergebrachte informatie, die naar wens kunnen worden in en uitgeschakeld.

Bij zoomen van een rasterkaart worden de tonnen navenant groter en kleiner. Bij extreem inzoomen ga je de pixels zien en wordt het beeld onscherp. Het detailniveau blijft altijd gelijk.
Bij een vectorkaart worden de tonnen vaak geschaald. Ook bij ver uitzoomen blijven de belangrijkste tonnen zichtbaar. Bij ver inzoomen neemt het detailniveau vaak toe.

Duidelijke uitleg Hans.

We zijn er nog niet helemaal hoor, om het verschil raster / vector goed in beeld te hebben.
Het presenteren van lagen over elkaar heen kan met rater natuurlijk ook bijvoorbeeld.
De uitleg dat de set gegevens die je krijgt als je een vector kaart koopt een database met gegevens is spreekt me wel aan. De set van gegevens wordt door het kaartenprogramma gevisualiseerd tot plaatjes. Omdat elk object wat afgebeeld kan worden een typering heeft (bijv "boei", of "diepte") kan de software op jouw verzoek bepaalde types anders behandelen cq tonen: dan krijg je de kaart voor je neus zonder boeien of zonder dieptes. Het visualiseren tot plaatjes vanuit eendaagse is heel ingewikkeld. Ik ben eens via een ontwikkelaar van die software in aanraking gekomen met het visualiseren naar militaire kaarten. Over elk detail moet worden nagedacht: waar zet je met welk lettertype en welke lettergrootte de naam van een eilandengroep? Enz enz.
Als je een digitale rasterkaart koopt dan krijg je digitale plaatjes. Alle interpretatie is gedaan door de cartograaf. Hij interpeteeert heel anders bij verschillende schaalgroottes. Hij kan allerlei "trucs" toepassen om belangrijke dingen accent te geven. Een van de trucs is het simpelweg vergroot tekenen van een eilandengroep op een overzichtskaart van de Indische oceaan. De grootte van rasterkaarten is vele malen meer dan van die vectorkaarten database.
Ik was altijd ook nogal gecharmeerd van vectorkaarten, waarbij ik steeds een zwak hield voor de mooie rasterkaart, die ik als een kunstwerk beschouw.
Mede ook door het Vestas wind drama ben ik daar toch een beetje anders naar gaan kijken.
Ik heb op de iPad "nobelTec (Maxsea) TimeZero" een prachtige navigatie app met prachtige en heel soepel in elkaar overvloeiende rasterkaarten die mooi soepel in en uitzoomen.
Ik weet het niet, maar ik kan me voorstellen dat er met aansprakelijkheid nog wel eens een staartje aan deze materie zou kunne zitten. Een rasterkaart is een plaatje, wat je kunt bekijken. De aanbieder van het plaatje heeft daarbij een verantwoordelijkheid. Een vectorkaarten is lijst gegevens. Samen met een programma wordt daarvan een plaatje getekend op je beeldscherm. Wie maakt de fout? De aanbieder van de set gegevens of de maker van het programma?
Ik kano me ook voorstellen dat er hybride vormen gaan ontstaan. Eigenlijk gebeurt dat nu al op het moment dat je virtuele AIS boeien (aton's) op een een rasterkaart toont: in het raster plaatje wordt een data gedreven element "ingeplot".
Ik hou van kaarten.

Sunday schreef :
Me too.

Ook zeker van historische of oudere kaarten en het verschil met de actuele situatie.
Fascinerend!

Sunday schreef :
Ja, maar is dat niet meer een functie van het betreffende navigatieprogramma? Een overlay met een tonnenbestand, bijvoorbeeld? Alle rasterkaarten die ik tot nu toe ben tegengekomen hebben van zichzelf maar één laag. WYSIWYG.


Dat heb ik ook nog steeds. Veel vectorkaarten zie ik als al te koele weergaves van de werkelijkheid. Met een rasterkaart zoals de 1800-serie 'zie' ik het water voor mee. Met die harde kleuren van de Navionicskaarten of de S-57 serie van RWS heb ik dat een stuk minder..

Vectorkaarten vragen rekenkracht van de machine waarop het plaatje gegenereerd moet worden. Dat merk je (ik heb een iPad) soms echt wel.
Rasterkaarten kunnen razendsnel zoomen daarmee vergeleken.
Ik geef nog steeds wel geld uit aan nieuwe navigatie apps op m'n iPad. Ik bestudeer dan hun eigenschappen en soms gebruik ik het dan naast mijn voorkeurs apps. Ik hou van kaarten immers. Nu beoordeel ik vectorkaarten sterk op hun manier van omgaan bij in en uitzoomen. Ik heb Jeppesen Plan2Nav een tijdje gebruikt, maar werd helemaal gek van het zoom gedrag. Essentiële details in kustgebieden kwamen veel te laat in beeld en dan had je helemaal geen overzicht meer. Ik heb daarvan diverse creenprints naar Jeppesen gestuurd en heb daarna de app zelfs verwijder van m'n iPad.

Hier een voorbeeld van een overlay op rasterkaarten:
Nobeltec (Maxsea) rasterkaart met overlay1 radarbeelde en overlay2 Google maps:

Ik begrijp inmiddels het verschil tussen rasten en vector kaarten. Het Vestas voorbeeld is natuurlijk vers in het geheugen gegrif. Maar om mijzelf nu meteen kenner te benoemen......dat dan weer niet.

Wat me opvalt bij het inzoomen is dat de tonnen bijvoorbeeld dezelfde maat houden bij diverse zoomlevels, maar dan ineens groter in beeld komen, of juist kleiner. Een aardig plaatje vond ik deze: je ziet een stukje waar verschillende detailkaarten in het scherm zichtbaar zijn. Kijk zelf maar
Twee keer nagenoeg hetzelfe stuk water, verschillende zoomniveaus. Links in beeld de schaal.

lodewijk stegman schreef :
Ja, dat is interessant!
Situational awareness, zelfredzaamheid, goed zeemanschap, ze worden allemaal ondersteund door goede kaarten.
De zielloosheid van de koud gepresenteerde dataset tegen de kunstwerken van oude kaarten uit de gouden eeuw. Vroeger kreeg je op zo'n kunstwerk een palmboompje op een eiland of een enge vis in de diepzee te zien. Nu krijg je een scherm boordevol zin- en zielloze data waar de oceaanbodem diepte varieert van 3567 tot 5643 meter.
En nog heb je wel hedendaagse rasterkaarten die bijvoorbeeld een profielschets tekenen van markante gebouwen op de kust, een vuurtoren, of een kerk, of een moskee. Situational awareness!
Hoe anders is dan het zielloze datafetisjisme die de situational awareness denkt te kunnen halen uit de op 10cm nauwkeurige GPS positie ingeplot in een vectorkaart.
Oei! Die boei ligt 20 meter naar links! Oei! De uitgever van de zielloze dataset doet het niet goed of niet snel genoeg!

Ik hou van kaarten.

koko schreef :
Kijkend naar de plaatjes zie ik een effect dat ik herken van de kaarten zoals die door door VisitmyHarbour worden geleverd. Dat zijn rasterkaarten, zoals oorspronkelijk uitgegeven door de Admiralty. Op de geheugenstick van VmH zijn die echter zodanig 'gelaagd' dat OpenCPN automatisch naar de meer gedetailleerde kaart 'springt' bij inzoomen.
Het zijn echter aparte kaarten, niet één kaart die bij verschillende zoomniveaus meer of minder detail toont.

Ja, dat bij rasterkaarten vloeiend overstappen van verschillende zoomniveaus en naar naastgelegen kaarten heet in vies Engels "tiling, of tiled charts", tegelen. Dat "moet" een rasterkaartenprogr wel hebben. De imray app op iPad worstelt daar nog steeds wel een beetje mee. TimeZero op ipad tiled de hele werelds vloeiend aan elkaar.

Sunday schreef :
Lang geleden heb ik in het draadje 'Waar varen we langs?' nog wel eens een foto van een duinenrij met een vuurtoren of ander herkenningspunt geplaatst onder het motto "ook goed voor voor de vaardigheid in kustverkenning". Maar inmiddels zijn we daar zover dat je rietpollen of steigerplanken moet herkennen..


Me too.
Nederland heeft een fantastische traditie in kaartenmaken.
De Nederlandse topografische kaarten zijn misschien wel de beste ter wereld. Op de kaart 1:25.000 kun je het landschap als het ware 'lezen'. De TOP25 kaarten zitten tegenwoordig allemaal in mijn telefoon. Als ik een plek zoek voor een leuke wandeling, dan bekijk ik de topografische kaart van het gebied en dan weet ik al bijna hoe het landschap eruit ziet en of de plek de moeite waard is.

Ja ,leuk! Ik heb de Franse topografische kaarten op m'n iPhone. En de Zwitserse op phone en pad. Mooi!

Langzamerhand wordt het onderscheid tussen vector en raster een beetje kunstmatig, de verschillen zijn marginaal.
Zo worden bij WinGPS bij inzoomen steeds meer details zichtbaar; dat komt gewoon omdat er een ander plaatje (grafische file) wordt getoond bij (verder) inzoomen. Je kunt ook nog kiezen welk plaatje je op de voorgrond wil hebben (en dus wil zien) als er meerdere plaatjesfiles van hetzelfde gebied zijn (met meer of minder details). Ook de details als boeien wel of niet zien verandert met de schaal.
Lagen met details aanzetten gaat op die manier ook; je ziet meer dieptedetails als je verder inzoomt.
Zelf hoef je daar niets aan te doen, alleen zoomen.
Je kan er dus ook geen fouten mee maken (zoals de boeien allemaal uitzetten bij een vectorkaart.... of alle diepten niet aangezet....)
Nuttige lagen zoals waypoints kun je wel aan en uit zetten, net zo gedetailleerd als je zelf maar wilt, door de gewenste waypointgroep te activeren (ook meerdere tegelijk, bijvoorbeeld oude en nieuwe boeiposities).
Dat kan natuurlijk met vectorkaarten ook wel, neem ik aan.

Eigenlijk zie ik twee forse nadelen aan vectorkaarten:
- veel meer kans op fouten, door het per ongeluk uitzetten van belangrijke kaartlagen *dieptes, dieptelijnen, betonning, lichten)
- ze worden 'gemaakt' waar je bij staat: je eigen navigatieapparaat rendert ze in real time. Dat kun je beter aan grote computers overlaten, en vooraf laten doen. Dan koop je de kant en klare plaatjes gerendered en wel. Met of zonder veel details, alleen afhankelijk van zoomnivo.

Vector bestaat om maar 2 redenen:
- vroeger was opslag schaars en duur, dus al die grote plaatjes (bmp, png, jpg, tif, vele megabytes) van raster was duur om te bewaren. Die tijd is allang voorbij.
- het onderhoud door de cartograaf is eenvoudiger: alle objecten zitten in een database. Zo is de bodem een eenvoudig x-y-z model: de positie in lat X en lon Y, de diepte in Z. Makkelijk te onderhouden, veel makkelijker dan plaatjes tekenen.... Die reden zal wel blijven.

Geef mij maar veel rasterkaarten!

>>>De zielloosheid van de koud gepresenteerde dataset tegen de kunstwerken van oude kaarten uit de gouden eeuw.

Doet me inene denken aan een bezoek dat ik een tijdje geleden bracht aan het scheepvaartmuseum in Genua. Op een gegeven moment beland ik in een zaal vol met zeer fraaie kaarten allemaal van de Nederlander Kramer. Daar ik mezelf best wel historisch onderlegd vind stoorde het me zeer dat ik nooit van de man gehoord had. Duurde best nog wel even voor ik door had dat het natuurlijk om Mercator ging......

Dick

Een voordeel van 'database driven' vectorkaarten is dat alle informatie over de objecten en contouren op de kaart in de database staan, niet alleen om de kaart te kunnen samenstellen en plotten maar ook om informatie zichtbaar te maken als je iets selecteert. Dat kan informatie zijn die je niet standaard op je kaartbeeld zichtbaar wilt hebben.

Een 'hybride kaart' (rasterkaart met object lagen) biedt dezelfde functionaliteit maar kost zoals Baasklusje al opmerkte ws meer werk om grafisch actueel te houden, waarmee het doodvonnis op langere termijn naar mijn idee ook gelijk getekend is. Door de snellere processoren en goedkopere opslag spelen de nadelen van rasterkaarten (grote bestanden) en vectorkaarten (meer rekenwerk bij het plotten) volgens mij geen rol meer van betekenis.

Ik deel de passie van Joost en Lodewijk voor mooie kaarten, maar vrees dat ze in de toekomst niet meer gemaakt zullen worden. Gisteren heb ik voor een historische documentaire nog in een archief gefilmd: mooie handgeschreven persoonsregisters uit de oorlog, die de sfeer van destijds nog uitademen en waarin de handmatige bijwerkingen een eigen verhaal vertellen. Historici die onze tijd gaan onderzoeken stuiten op kille computerbestanden: heel functioneel maar uitgesproken sfeerloos.

Juist vanwege de functionaliteit vaar ik aan boord graag met vector kaarten. Als je voor de navigatie essentiële objecten uitschakelt is dat je eigen verantwoordelijkheid en niet een nadeel van het systeem.

Knar schreef : Mercator was een Vlaming ofwel een Belg.

Was laatst aan boord op de Matz Maersk. Alle kaarten digitaal, geen enkele papieren kaart meer aan boord.

Leuke 10pagina's pdf van nobeltec Maxsea over kaarttypes kun je hier downloaden.
info.maxsea.com/Portals/178782...nautical%20chart.pdf

Maxsea vector 2D view:

Raster 2D view:

Raster 2D view met foto satelliet overlay:

Dual: raster 3D met satelliet overlay en raster 2D:

hier 3 zoomnivo's in WinGPS, je ziet met het rollen van het muiswieltje de details toenemen.

@koko, hoe ziet dat stukje er in jouw NV-kaarten eruit?