Onderwerp: Voor de wind, loef wijkt voor lij?

1. Grootzeil bepaalt dat jij over bb vaart evenals de ander.
2. Jij wijkt want loef wijkt voor lij tenzij:
3. Als een van beiden SB vaarwater vaart heeft die voorrang, daar is hier een uitgebreid draadje over....

Waterblok heeft het bij het rechte eind.

Ik heb iemand in een dergelijke situatie wel eens gehoord over slechte manouvreerbaarheid (konden niet gijpen met de spi). Die vond dat 'ie daarom voorrang had.

In dat geval zijn er volgens mij twee regels:
1. Zorg dat je wel kunt manouvreren. Er is geen objectieve moeizame manouvrerbaarheid (kortom: zorg dat je kunt gijpen als je met een spi vaart)
2. Als de andere boot roept dat ze niet kunnen gijpen, ga je ondanks regel één toch aan de kant: een aanvaring voorkomen is uiteraard doorslaggevend.

Pieter

Is inderdaad coulance (lees "goed zeemanschap") en geen regel.

Voor de scherper varende boot is het een kleine moeite of even wat af te vallen of wat op te loeven.

De voor de wind varende boot moet vaak of gijpen of de boom uit de fok halen.

Wij varen voor ons plezier dus waarom zou iemand dwingen tot al dat gedoe als je als scherper varende boot eenvoudig voor of achter de voor de wind varende boot kan gaan.

Nogmaals wil ik onderstrepen dat voorrang op het water niet bestaat alleen de plicht om uit te wijken en aanvaringen te voorkomen. We varen op het water en niet op de weg.

Volgens de regels blijft het idd loef wijkt voor lij. Ik zal echter in deze situatie als ik lij ben toch uitwijken. En ik vind het fijn dat als ik zelf voor de wind vaar de kruisende boot dezelfde coulance toont. En zo niet, dan wijk ik...

Nou ik was dus fout en ja ik geef voor de wind varende schepen voorang. Eigenlijk geef ik bijna iedereen voorang omadat ik de stres van "hebben ze me gezien en weten ze de regels?" Probeer te vermijden. Zeilen moet wel een ontspannen bezigheid blijven.

Wat een ongeloofelijk snelle reactie ijd is er toch op dit forum

Volgens mij is het wel een uitzondering bij nauwere doorvaarten of kunstwerken gaat voor de wind voor aan de wind. Aan de wind kan je makkelijker vaart minderen voor de wind is dat moeilijker. Op open water loef wijkt voor lij

Waterblok schreef :
Die regels gelden alleen op kruisende koersen. Kijk even wat er in BPR artikel 6.01 lid b staat. Een oploper wijkt uit voor de opgelopene, daarbij maakt het niet uit over welke boeg de schepen varen, en het geldt ook tussen zeil- motorboten.

En als we gaan muggenziften gaat het er niet om over welke boeg de giek of het grootzeil staat maar waar de wind vandaan komt. Vaar je binnen de wind met de giek over bakboord, dan vaar je wettelijk gezien over stuurboord. Helaas leren wij onze kinderen naar de giek te kijken en niet naar de regels omdat dat makkelijker is, meestal werkt dat ezelsbruggetje maar niet altijd.

oh ja dat was ook zoiets. Voorstrooms heeft ook voorrang op tegenstrooms...

Maar hoe zit dat dan als je voor de wind en tegenstrooms vaart en je krijgt een tegenligger die aan de wind en met stroom mee aankomt...

Kennen we deze nog???

Wanneer het niet kan zoals het moet,
Dan moet het zoals het kan.

beetje glijmiddel bedoel je?

En wat als je, wanneer je plat voor de wind gevlinderd vaart, een beperkt manoeuvreerbaar dagmerk zou voeren ?

is dat eigenlijk toegelaten als plezier vaart ?

iGrf schreef :

Al die hoffelijkheid, zoals in dit draadje, schept wel veel verwarring en onduidelijke situaties.
Ik pleit toch voor het houden van koers en vaart als je niet hoeft te wijken conform het BPR of ZAR. Dan is het voor alle partijen n.l. duidelijk en krijg je niet van die softe situaties waarin niemand weet waar hij aan toe is.
Duidelijkheid!

iGrf schreef :
Haha nee, wel leuk bedacht trouwens. Maar het is beperkt manoeuvreerbaar door de aard van de werkzaamheden.

WADnWIND schreef :
Zeker, duidelijkheid voor alles. Dus als je als scherper varende boot wijkt voor een voor de wind varend boot niet je koers op zijn boeganker of zijn zwemtrap maar een ruime koersverandering uitvoeren zodat te zien dat je wijkt.

HPV schreef :
Afvaart heeft voorrang maar opvaart bepaald de koers

Joshua Slocum schreef :
Dit was naar mijn idee geval van kruisende koersen, wat jij bedoelt met oplopen is ander verhaal, als je oploopt kan je niet als je ernaast aan lei bent ineens gaan oploeven en roepen loef wijkt voor lei.

Je vb over dat de windrichting bepalend is maakt het wel moeilijk te zien hoe de (Ware?) wind aan boord van ander schip is...
En als de giek formeel niet bepalend is over welk boord vaart een schip dan plat voor het laken? Over geen boord dus altijd of nooit voorrang?

Joshua Slocum schreef :

Deels klopt het, alleen giek of grootzeil staat niet beschreven, als je alleen op de genua vaart gelden dezelfde regels. Als je met beide zeilen zeilt over verschillende boegen dan bepaald dacht ik het grootzeil of idd de giek.

svalk schreef :
Ons BPR sluit waar mogelijk aan op het verdrag inzake de Internationale Bepalingen ter voorkoming van aanvaringen op zee (BAV). De officiële versie van dat verdrag is opgesteld in het Engels en in het Frans. Als we dus precies willen weten wat "over bakboordsboeg varen" betekend moeten we naar de Engelse tekst van dat verdrag kijken. En wat staat er in het BAV:

Rule 12. Sailing vessels
a When two sailing vessels are approaching one another, so as to involve risk of collision, one of them shall keep out of the way of the other as follows:
(i) when each has the wind on a different side, the vessel which has the wind on the port side shall keep out of the way of the other;

Maar in lid b staat:

b For the purposes of this Rule the windward side shall be deemed to be the side opposite to that on which the mainsail is carried or, in the case of a square-rigged vessel, the side opposite to that on which the largest fore-and-aft sail is carried.

In het Engelse taalgebied wordt de wind als bepalende factor gezien. Daarom roept een Engelsman ook "Starbord" daar waar wij "Bakboord" roepen, immers de wind komt in over stuurboord.

In een wedstrijd is het me eens overkomen dat de wind even wegviel. Mijn boot lag volkomen stil en was dus onbestuurbaar. In feite was ik een vlot, een obstakel. Een bijdehante zeiler in een wat zwaardere boot bewoog nog wel en claimde voorrang door zijn giek snel even naar de andere kant te duwen. Ondanks dat ik aangaf niet te kunnen bewegen dreef hij toch tegen me aan wat hem op een protest kwam te staan. Het protestcomité oordeelde dat hij op drie fronten fout zat:

1. Het overzetten van de giek tijdens een windstilte maakte er geen bakboord stuurboord situatie van, zijn giek stond immers over stuurboord direct voor en direct na de windstilte. Met andere woorden de windrichting was bepalend.
2. Er was ook geen sprake van loef/lij omdat hij oploper was en dus vrij moest blijven.
3. Hij heeft verzuimd een aanvaring te voorkomen terwijl hij daar wel toe in staat was, hij had immers nog druk op zijn roer.

In dit verband is het wel belangrijk kennis te nemen van regel 12 lid a (iii):
(iii) if a vessel with the wind on the port side sees a vessel to windward and cannot determine with certainty whether the other vessel has the wind on the port or on the starboard side, she shall keep out of the way of the other.

En deze regel vinden we ook terug in het BPR:
Artikel 6.17. Koers kruisen Lid 6 c:
elkaar zodanig kruisen, dat gevaar voor aanvaring bestaat, moet, ingeval geen der schepen de stuurboordszijde van het vaarwater volgt, het lijwaartse schip dat over stuurboordsboeg zeilt en niet met zekerheid kan bepalen of het loefwaartse schip over stuurboords- dan wel over bakboordsboeg zeilt, voorrang verlenen aan het loefwaartse schip.

In 5c zien we de zelfde tekst nog eens staan voor grote zeilschepen. Het BPR maakt in tegenstelling tot het BAV onderscheid tussen grote en kleine zeilschepen maar is verder gelijk aan het BAV.

Joshua Slocum schreef :
Ja hoor je hebt helemaal gelijk , het is de boeg waarover de wind in komt.

Er zijn een paar zaken:
Een Nederlandse rechter heeft lak aan engelstalige regels als deze al zeer overwogen in het Nederlands zijn.

Het BPR spreekt over welke boeg het schip zeilt, daar staat niets over wind. Volgens mijn beperkte kennis bepaald het grootzeil over welke boeg je vaart, al is dat 15 graden binnen de wind.
In geval alleen op de fok, bepaald deze natuurlijk over welke boeg je vaart.

Bij flauwe draai windjes en stroom scheidingen kan de wind voor beide schepen totaal verschillend zijn. Dat kan je dus dan slecht inschatten.

WADnWIND schreef :
Het punt, dat door meerdere mensen gemaakt is, was dat het BPR nergens definieert wat "over stuurboordsboeg" dan wel "over bakboordsboeg" precies betekent. Mijn argumentatie is dat we dan in het BAV moeten gaan kijken aangezien het BPR daarop gebaseerd is. (Uitbreiding van, aanvulling op). In het BAV is namelijk wel een definitie te vinden van "starbord tack" en "Port tack".

Het BAV definieert op de eerste plaats de windrichting en pas op de tweede plaats de stand van het grootzeil. Dus als het grootzeil niet gevoerd wordt geld de eerste definitie, de windrichting.

Vergeet niet dat het BAV door Nederland geratificeerd is en, net als het BPR, een integraal onderdeel is van onze scheepvaarverkeerstwet. Zie artikel 19, 21 en 23 van die wet. In onder andere deze artikelen verklaard Nederland zich ondergeschikt aan het BAV hetgeen betekend dat het BPR alleen maar een verfijning en/of uitbreiding mag zijn van het BAV maar niet strijd mag zijn met het BAV. Dat een rechter lak zou hebben aan het BAV zuig je dus uit je duim.

Maar je hebt in zoverre gelijk dat zowel het BAV als het BPR dicteren dat als je niet zeker bent over welke boeg een andere boot vaart, je moet gedragen alsof die andere boot over bakboord vaart. Het is eigenlijk best knap om met alleen een genua binnen de wind te varen. De geschetste situatie is dus eigenlijk puur academisch.

Ik heb vorig jaar met een juryboot meegevaren en daarbij opgetreden als 'assistent'. Dat hield in dat ik letterlijk vertelde wat ik zag en wie voorrang had en wanneer een bepaald feit zich voordeed waarom een situatie veranderde..
wat ik daar geleerd heb van de jury is dat de stand van de giek (door de wind bepaald) bepaalt of je BB of SB vaart.. Lasers met onverstaagde mast kunnen over BB varen met de giek meer dan 90 graden uit... dan varen ze nog steeds over bakboord...
wanneer je met de hand de giek over duwt uitsluitend om de giek aan BB te hebben.. daarmee verkrijg je geen voorrang...

Wees niet verrast indien er verschil zit tussen ISAF en BPR/BVA