Onderwerp: ICP officieel document???

Kock1964 schreef :
Dat klinkt officiëler dan het is? Welk recht wordt hiermee bedoeld?

Nachtvlinder schreef :
Ken beëindiging van rechtswege alleen bij arbeidsrelaties .maar ben dan ook geen jurist

Nachtvlinder schreef :
Het ICP komt voort uit een overeenkomst tussen een aantal landen. In die overeenkomst zal iets staan over de geldigheid van het ICP. Als dat document onder het internationale recht is vastgelegd, heeft het wetskracht en en gelden de bepalingen in de overeenkomst als "van rechtswege".

Zoiets, vermoed ik.

Het helpt om je in nationale en internationale regelgeving te verdiepen voordat je iets vindt over dit onderwerp. Gaat er niet om dat je daar blij van moet worden, maar wel dat je een realistische kijk hebt op wat wel en niet haalbaar is.

Dit is de wereld op zijn kop. Dus eerst inlezen in de Europeese wet- en regelgeving en dan mag je er iets van vinden. lijkt een beetje op hoe het in nood-Korea werkt.
Nou echt niet. Wij (burgers) bepalen gezamenlijk (via de politiek) wat er gebeurd in dit land en natuurlijk wordt er daarbij rekening gehouden met het groter plaatje Europa, dat begrijp ik ook wel.

Zelfs bedrijven die opereren in de vlaggenstaten en registraties laten het ICP inmiddels links liggen .

Houten-Klaas schreef :
Dit is nou weer goed nieuws. Het betekent dat er wel gecheckt wordt of aan de nieuwe, ietsje strengere, voorwaarden voldaan wordt.

Reed schreef :
Het blijft moeilijk voor je, hè; fatsoenlijk quoten? Ik heb het maar even teruggezocht en de quote aan een forumnaam gekoppeld, zodat we weer weten wie wat geschreven heeft.

Wat hnrts schrijft is natuurlijk niet die wereld op z'n kop.
Bijna iedere Nederlanders kent het gezegde: 'iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen'. Dat geldt ook in EU-verband, lijkt me.
Dat dit in jouw geval niet zo is, neemt niemand je kwalijk.
Maar stellen dat dit de omgekeerde wereld is, is onzin. En er een hyperbool ("Noord-Korea") aan koppelen maakt het niet beter.
Dat je er ècht de ballen van begrijpt volgt uit de bewering dat "Wij burgers via de politiek bepalen wat er gebeurt" om dan vervolgens tóch weer net te doen of je het wèl begrijpt.

Maar inderdaad Reed: de politiek bepaalt en de Nederlandse politiek heeft zich in grote lijnen geconformeerd aan Europese wetten en richtlijnen. Dus geblaas over de wereld op z'n kop raakt feitelijk kant noch wal.

Wat overigens ook niet wegneemt dat hnrts naar mijn idee ook flink zit te bluffen als ie probeert het doen voorkomen alsof hij wèl precies weet wat er in de Europese regelgeving staat.

Zo wordt quoten wel een lastige bezigheid met teruglezen. Om te schrijven dan wel lekker maar niet echt met de lezer in gedachte..
was eerder ook al…
Quoten is hier in de forumsoftware niet heel gebruikersvriendelijk overigens, zeker niet wanneer je uit de gemeste discussie de goede quote wil destilleren
Aangepast inmiddels zie ik.. dank!

Wadloper schreef :

JB-NL schreef :
Het eerste is in tegenspraak met het laatste. Als de stelregel 'iedere Nederlander wordt geacht de wet te kennen' achterhaald zou zijn, dan kan ontbreekt de rechtsgrond voor verbaliseren.

Dat er in de praktijk vaak advocaten nodig zijn om aangeklaagden, ook met behulp van de wet, te verdedigen is wat anders.

Ik hoop trouwens niet dat kut-kwooters ooit aangeklaagd kunnen worden, maar dit terzijde.

ISO788 Hans schreef :
Wat je schrijft klopt helemaal, maar enig geduld is ook veel waard..

Joop66 schreef :
Ik denk eerder dat ze niets met het vodje willen te maken hebben ten aanzien van hun klanten .

En het buiten hun business model valt , het aanbieden van een vlag staat incl bijbehorende nationaliteit.

hnrts schreef :
Ik wil graag iets anders dan er is. Dat zal dus ook wel afwijken van wat er al geregeld is. Daar is geen uitleg voor nodig.
Ik meen dat het mij vrij staat wensen te hebben die afwijken van het verleden en dat, zolang die niet abject zijn, ik deze mag uiten, juist op een terzake forum.

Jij houdt vast aan kadasterregistratie. Ik vind een autoregistratie via de (snelle motor)botenregistratie voldoende.
Als ik met de boot net zo makkelijk zou kunnen reizen als met een auto dan is dat voor mij goed genoeg en meer dan nu.

Ik zou er mee kunnen leven als dat houderschap is ipv eigendomsbewijs, maar zou graag dat laatste zien.
In de auto- en motorbotenhandel is het kentekenbewijs defacto de overdracht en het zou fijn zijn als defacto ook formeel zou worden.
Ik heb bij een auto bijna nooit de originele aankoopnota ontvangen of geleverd. Bij een Young of Oldtimer heeft het museale waarde maar voor de meeste auto’s gaat dat niet op.

Bij de auto is ook geen vlag geregeld. Slechts herkomst. Ik moet me voegen naar de plaatselijke bepalingen en de bestuurder is geen kapitein. Voor iedereen heel helder en bekend.

Ik wil graag een BTW registratie: juist omdat die kan wijzigen. Op iedere eerste factuur staat namelijk btw; ook van privé charterboten, want die wordt nadien pas teruggevraagd. Het btw bewijs via de originele factuur is helemaal lek. (Hoe ik dit weet….). Een aantal landen waaronder Frankrijk en Finland hebben dat gewoon geregeld.

Oh ja, de financiële consequenties zijn schrikbarend. 5% van de kadasterkosten. Eenmalig!
Online te regelen. Goh, dat hadden we vroeger ook al niet.

Belasting. Dat kan ook met een plaatje of een stikker (zoals iedereen weet in Amsterdam, Zwitserland, Oostenrijk, Grevelingen). Voor geld innen wordt altijd heel snel wat bedacht. Er is echt geen bootjesbelasting omdat er nog geen registratie is.

Slecht mijn mening en mijn wensen. Daar mag je uiteraard wel tegen argumenteren, maar niet bestrijden dat ik die niet hebben mag of niet hebben kan. Juist ook niet als je wel belezen bent.

Wadloper schreef :
Natuurlijk weet ik als zeezeiler hoe het zit. Zo ingewikkeld is het nu ook weer niet. Heb het ooit zelf ook een keer moeten uitzoeken om iets te vinden van bootregistratie. Is overigens niet allemaal EU regelgeving.

Neem aan dat alle zeezeilers op ZF bekend zijn met UNCLOS
www.un.org/depts/los/conventio.../unclos/unclos_e.pdf
met daarin o.a. rechten en plichten van niet alleen "flag states", maar ook "port states" (de haven waar je naar toe vaart).

Dan zijn er nog andere verdragen en bepalingen, zoals van UNHCR over non-refoulement
www.onlinelibrary.iihl.org/wp-...-migrants-at-sea.pdf
wat er simpel gezegd op neerkomt dat je drenkelingen/vluchtelingen in een veilige haven moet afzetten.

En vanuit UNCLOS is het aan een "port state" om te bepalen of je daar welkom bent. Alleen de "flag state" heeft de verplichting om het schip onder eigen vlag te ontvangen. Daar komt al dat gedoe over die vluchtelingenboten vandaan.

Verder heeft de "flag state" meer verplichtingen voor opvarenden ongeacht hun paspoort. Ook voor boten met criminelen die ergens op de wereld worden opgepakt.

Wanneer bijvoorbeeld iemand met z'n goedkope Poolse registratie onderweg in de problemen komt, kan die zich met de Poolse vlag bij de lokale Poolse ambassade melden. In het Pools uiteraard. Geen idee wat je daarvan kan verwachten. Je maakt kans dat de NL ambassade zonder NL vlag niet thuis geeft. Zoiets kan van geval tot geval verschillen en weet je pas achteraf.

Iedereen die het nieuws de afgelopen jaren heeft gevolgd, weet dat de NL overheid geen zin had in al die verplichtingen als vlaggestaat voor boten die eigenlijk niks met Nederland te maken hadden.

Het is een politieke keuze van Nederland als vlaggestaat aan welke voorwaarden je moet voldoen voor een Nederlandse vlag op je boot. Dat is in NL wet- en regelgeving vastgelegd.

Onder UNCLOS kan een "port state" waar je aankomt een vlag, uitgegeven door een vlaggestaat, eisen. In Nederland is dat alleen de zeebrief.

Wil je het naadje van de kous weten over al die bepalingen en samenhang, dan kan je een universitaire studie over dit onderwerp volgen.

Ik zie het niet zo snel gebeuren dat de NL overheid veel verandert aan de bepalingen voor het voeren van een NL vlag, omdat het extra gedoe voor de overheid door misbruik veel zwaarder weegt.

Wadloper schreef :
Wat bedoel je nou precies? Ontkennen, bevestigen, verwijten of mee eens zijn?
Ik kan er helemaal niets van bakken, hetgeen uiteraard wederom aan mij zal liggen volgens jou.
Misschien is een caravan voor jou wel een goede oplossing.

Reed schreef :
Oh, dat is op kenteken. Dat zou iig een hoop oeverloos gedram en gezeur over kadaster/ICP schelen

Wadloper schreef :
Ik ook niet, in de huidige tijd van all inclusivness zou dat echt niet kunnen.

all inclusive? Gratis, onbeperkt, verkeerd quoten! Komen vast veel Russen op af.

hnrts schreef :
Om het even kort te houden en niet te verzanden in allerlei ingewikkeld quote-gedoe houd ik het bij een reactie onder jouw uitgebreide verhaal. Ik vermoed dat het indirect ook een reactie is op wat ik vroeg in deze pots:

zeilersforum.nl/index.php/foru...nt?start=100#1652799

en waarop je tot nu toe niet antwoordde.

De verwijzing naar de bepalingen van de UNHCR heeft misschien iets te maken met het concrete geval dat leidde tot het niet meer voor zeevarende boten erkennen van het ICP, maar doet in de discussie waarom de Zeebrief+kadasterregistratie in Nederland de enig overgebleven optie is om een boot te registreren onder de Nederlandse vlag niet zo ter zake.

Dat de 'flag state'de verplicht heeft om opvarenden van een boot die onder haar vlag vaart te ontvangen, lijkt me ook niet zo relevant. Illegale immigratie in Nederland met een boot onder Nederlandse vlag kwam en komt niet of nauwelijks voor.

De crux zit eigenlijk bij constatering dat de Nederlandse overheid "geen zin" heeft in het gezeur dat misbruik van de ICP opleverde en in de toekomst nog zou kunnen opleveren. Dat één en ander indirect ook een gevolg is van de politieke onwil van de opvolgende Nederlandse regeringen om alle plezierboten te registreren blijft onbenoemd.

In 2014 werd de Vlaggenbrief, die dus een tijdlang parallel aan het ICP heeft bestaan afgeschaft. Waarom, is mij nooit duidelijk geworden. Hij had een geldigheid van 2 jaar (net als het ICP) en werd eveneens (net als het ICP) verstrekt door organisaties die niet tot de overheid behoorden. Desondanks was het document eigendom van de Staat der Nederlanden.
De Vlaggenbrief kostte destijds € 29,50.

Die afschaffing vond dus plaats lang voordat het gedoe rond het ICP ontstond.

Mijn analyse van de feiten: de Nederlandse politiek heeft gedurende de kabinetten Rutte hoe dan ook geen vaarbelasting en daarmee registratie van plezierboten gewild. Om er meteen maar een complottheorie van te maken: dat zou 'de boot' als object om zwart geld mee wit te wassen, of belasting te ontwijken, een heel stuk lastiger maken.
Door doodleuk te verwijzen naar de vlaggenbrief (wat is ruim € 1000,- op een schip van een ton?) kwam de pijn vooral terecht bij de kleine bootjes en de modalen en niet bij de VVD-achterban.

Nederland moet gewoon volwassen worden, net als bijna alle Europese landen zijn plezierboten registreren en stoppen met allerlei vage regelingen waarin particuliere organisaties vage documentjes uitgeven en gewoon een 'kentekenbewijs' voor jachten invoeren.

Wadloper schreef :
En de systematiek is er al.
Te beginnen met het (snelle motor-) botenregister openstellen voor wie dat wil.
Ik zou niet weten wat iemand die het niet wil daar op tegen kan hebben.
Vervolgens zorgen dat je dit ook zodanig wettelijk vastlegd dat je er in de EU cq EER cq EER+ mee mag reizen.
Vervolgens de mogelijkheid BTW te registreren, met als overgang de extra optie: ongedocumenteerd.
Dat is voor 98+% van de Nederlandse boteneigenaren voldoende voor reizen en handel.

Het is overigens gewoon nu al mogelijk je zeilboot daar te registreren. Je moet dan een kenteken plakken.
Nadeel is dat de boot dan vaarbewijsplichtig wordt; ook bij mede-gebruik; en ook na verkoop.
Daar is een oud draadje over uit rond 2021.
Ik heb het voor mijn auto; ik heb het voor mijn trailer; ik had het bijna voor mijn boot.

Ten overvloede: niet de werkelijkheid, maar een wens.

Booty24 schreef :
Het heeft lijkt mij weinig nut om je zeilboot als snelle boot te registreren (als dat al kan). Dat lost toch niets op?
Overigens heb je dan volgens mij nog steeds geen vaarbewijs nodig want de boot gaat in werkelijkheid niet sneller dan 20km/u....

Dat heeft ook geen zin. Ik heb het alleen een keer (bijna) voltooid. Het kan (ten minste toen).
NB: als de boot harder dan 20km/h kan dan is die registratieplichtig. Zodra geregistreerd is deze ook kenteken- en vaarbewijsplichtig (waarom ik “registratie voor de leuk” niet heb doorgezet).
Er is geen controle op het halen van de snelheid als je eenmaal geregistreerd bent.

Je moet bij de aanvraag je motorgegevens aanleveren. Zou dat niet gecontroleerd worden? Gewoon doen dan. En letters plakken met stokhoogte 100 mm minimaal

Wadloper schreef :
Een vluchtelingenboot op de Middellandse zee onder NL vlag moet door NL worden toegelaten omdat de boot een NL vlag voert. Dat is precies wat de NL overheid niet wil, waarom de vlag van het NL ICP is gehaald en waarom de NL overheid de drempel voor een NL vlag zo hoog mogelijk legt.

Booty24 schreef : Wat daar op tegen is, is vrij duidelijk. Namelijk de internationale UNCLOS regelgeving (zie boven) dat een vlag is vereist, uitgegeven door een vlaggestaat. Zonder "vlag" is het niet NL, maar het buitenland waar je naar toe gaat wat bepaalt of je daar binnenkomt, danwel aan de ketting wordt gelegd.

Het is aan de NL overheid om te bepalen onder welke voorwaarden een "vlag" wordt uitgegeven. Zoals bovenstaand toegelicht heeft de overheid geen zin in alle misbruik die er was en leggen ze daarom de lat hoog.

Kern in deze discussie is dat een vlaggestaat voor een boot een vlag moet uitgeven. Zonder vlag heb je in het buitenland niks, behalve kans op ellende.

Dat is anders dan bij een auto, omdat een boot wel en een auto niet onder de internationale UNCLOS regels valt. Heeft dus geen zin om boten met auto's te vergelijken. Een boot moet internationaal een vlag hebben. Een auto kan nooit een vlag hebben.

dat schreef ik al eerder
het gek#t is begonnen met die "vluchtelingen"" boten onder NL vlag
en ja, ook drugsmokkelaars van/naar Zd Spanje
Marocs dus..