Onderwerp: Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar

brambo schreef :
Toch blijft het flink aan de prijs! Ik ben nu verder geholpen voor 50 euro + 62,5 euro voor een Belgische registratie met dezelfde internationale waarde als de Nederlandse zeebrief. Mijn eigendom staat dan wel neit te boek in het kadaster maar wel in de database van de overheid. Ik ben ook af van de jaarlijkse kosten van de marifoonvergunning want die is hier in België gewoon gratis.

Ik ben een Nederlander en had dus liefst gewoon onder Nederlandse vlag de zeëen bevaren, maar de prijs die ik daarvoor had moeten betalen.

TuuLeVi schreef :
Die tarievenlijst ken ik.
Zoals verderop in dit draadje blijkt, is het met die kosten nog niet zo duidelijk!

Tot nu toe zijn alleen bedenkingen geuit over de meetbrief.
De onzekerheid is in zoverre 164,-
Op de rest kun je tellen!

HugoGr schreef :
Als je voor het geld onder een andere vlag gaat varen, ben je zeker een Hollander. Zet dan dat rood-wit-blauw maar weer op je boot.

robhop schreef :
Nee.

Een registratie van een boot zou een kostprijs moeten hebben die enigszins in overeenstemming is met de waarde van de boot, of lager. En daarbij moet niet worden uitgegaan van jachten met de hoogste nieuwprijs, maar juist van kleine bootjes waarvan de waarde eerder in de honderden dan duizenden euro's zal liggen. Denk bijvoorbeeld aan een Kolibri 560, een bootje wat vaak voor een paar honderd euro vaarklaar te koop is. En dat zeker in staat is om een oversteek naar Engeland te maken, of een vakantiereis naar Zweden. Een registratie daarvoor zou hooguit een paar tientjes mogen kosten, en geen gang naar een notaris vereisen bij een verdere verkoop.

Als een eigenaar van een bootje in die klasse gaat zoeken naar goedkopere alternatieven is dat voor mij niet alleen begrijpelijk, maar zelfs vanzelfsprekend. Wie een megajacht nieuw van de werf aanschaft zal niet zeuren over een ruime duizend euro voor een goede registratie, maar laten we eerlijk zijn, het merendeel van de Nederlandse bootbezitters valt niet in die buitencategorie.

plusfast schreef :

1. De voorbeelden die je geeft kunnen prima met alleen een ICP, dus "wat is je punt?" zou ik zeggen;
2. Waarom zouden de kosten van een verkregen recht moeten afhangen van de waarde van het middel waarmee het recht wordt uitgeoefend?

JotM schreef :
Misschien omdat het recht ondeelbaar gekoppeld is aan het middel?

brambo schreef :
Het ICP is geen flutpapiertje en is overal nog steeds perfect geldig in de landen waar deze eerst ook geldig waren.

Enkel de landen waar het ICP officieel nooit geldig is geweest, maar die het ICP gedoogden zoals Italië zijn hiermee gestopt.

Maar ik hoor nog steeds geen problemen berichten over Denemarken, Noorwegen etc die ook niet de resolutie hebben ondertekend, maar wel het ICP gedogen.

Als je rondvaart met het ICP in een land waar dit gedoogd wordt, kan het nu eenmaal van de ene op de andere dag niet meer gedoogd worden. Ook door andere redenen dan het uitgifte proces van de Watersportverbond. Het was officieel niet geldig, deal with it!

Kom je alleen in landen die het ICP wel officieel erkennen, dan zul je geen problemen ondervinden. Het Dichtsbijzijnde land waar het gedoogd wordt is Denemarken, meeste zeilers hier zullen niet eens to zo ver komen en is een ICP dus prima te gebruiken. Verder kun je zonder geldig vaargebied te verlaten via de zeekust tot aan Polen varen de ene kant op (via Noord-Oostzee kanaal) en tot aan Spanje de andere kant op. Meeste Europese binnenlanden is het ICP ook geldig. Heel fijn voor het slepen van trailersailors en motorbootjes naar meertjes, of verre bestemmingen zoals Kroatië.

Meeste zeilers hier komen niet eens zo ver... Dus is het ICP een prima betaalbaar en goed alternatief voor een Zeebrief.

Arcadia schreef :
Dan kan je wat mij betreft de kosten net zo goed koppelen aan de potentie van het middel. En daarmee bijvoorbeeld aan de grootte.
Daarom wederom mijn vraag: waarom koppelen aan de waarde van het middel?

JotM schreef :
Grootte is een prima onderscheidend alternatief. In de meetbrief wordt de maat al vastgelegd en is dus sowieso een vereist gegeven.

Orange Sunset schreef :
Die landen die het nog niet weten, dat er geen enkele controle wordt uitgeoefend op de uitgifte ervan, vernemen dat wel van andere landen.

Het geeft geen recht de Nederlandse vlag te mogen voeren.

En buitenlandse drug smokkelaars, belasting ontduikers, vluchtelingen opvang schepen konden via een nederlands adres eenvoudig zo'n papiertje bestellen. Aan een adres waren circa honderd IPC verzonden. Buitenlanders voeren dan met een nederlandse vlag rond.

De KNWV heeft het met de ongebreidelde uitgifte ervan zelf verpest. Het is gewoon een flut papiertje.

En wie zijn daar nu de dupe van. Juist, Nederlandse watersporters in een aantal landen, die boetes moeten betalen. Aan de ketting worden gelegd.

Behartigt het KNWV de belangen van de leden, die daarvoor ook nog contributie afdragen ?

Doet allemaal niets af aan de boodschap van Orange Sunset

Ik heb nog nooit een ICP standaard moeten tonen in de noordelijke landen. Ook geen verzekeringspapieren, BTW-verklaring, crew-lijst of paspoorten enz. Wel af en toe bij een gerichte controle van kustwacht/douane, maar nooit bij een havenmeester.
Pas voorbij Franktijk wordt het bureaucratisme meestal tot kunst verheven. En daar beginnen dus de problemen met een ICP. Al moet ik zeggen dat het per haven(meester) kan verschillen. Zo was Cascais strenger dan Sesimbra en dat ligt slechts 30 km uit elkaar.

brambo schreef :
Er wordt hier veel te veel paniek en onrust gezaaid en te weinig rationeel naar het probleem gekeken.

Nogmaals: de geldigheid van het ICP is momenteel niet in het geding bij de landen die de resolutie hebben ondertekend, enkel het gedogingsbeleid van landen die het gedogen. Er is geen enkel land dat officieel het ICP gedoogd. Uit de ondertekende resolutie stappen zal door de overige landen niet zo snel gebeuren aangezien hier meer aan vastkleeft, het uitgegeven ICP blijft dus gewoon geldig totdat deze verloopt.

De Nederlandse watersporters in andere landen die hier problemen van ondervinden, ondervinden deze omdat het ICP gebruiken op plaatsen waar deze officieel niet geldig is, maar gedoogd wordt. Dit is mijn inziens de verantwoording van de watersporter zelf om de juiste en officieel erkende papieren voor dat land te hebben. Helaas hebben velen bewust of onbewust voor het goedkopere ICP gekozen.

Het recht op onder Nederlandse vlag varen heb je helemaal niet nodig in het buitenland waar de ICP wordt geaccepteerd. Tenzij je officieel vanuit van buiten territoriale wateren het land binnenkomt. Volgens mij is het ICP hier niet voor bedoeld en zul je een zeebrief moeten nemen.

Ik zeg niet dat het Watersportverbond bij de uitgifte geen steken heeft laten vallen, maar misschien was de oplossing wel dat Italië, Spanje en Portugal gewoon nooit het ICP heeft moeten gedogen of de resolutie ondertekend. Het gedoogbeleid kan ook door iets anders veranderen, niet alleen door de Watersportverbond.

Dit is gissen, maar mijn vermoeden is dat de Watersportverbond niet genoeg mandaat en mogelijkheden vanuit de overheid heeft gekregen om de controle zorgvuldig uit te voeren.

Maar zoals gezegd: ga je naar een land dat niet de resolutie heeft ondertekend: regel dan additionele papieren. Het heeft geen enkel nut om zo veel geld uit te geven als je toch niet naar landen gaat die de resolutie niet hebben ondertekend.

Het gaat er niet over of het ICP internationaal erkend word. Het gaat over de totale gebrek van enige controle door de nederlandse verstrekker van de ICP's.

Je kunt als willekeurige buitenlander een ICP papiertje kopen op basis van een nederlands adres in het noorden van Nederland. Daar zijn al meer dan 100 ICP's naar toe gegaan.

Je koopt er daarna ook nog een nederlandse vlag bij en je vaart als buitenlander,drugscrimineel of belastingontduiker rustig rond met een Nederlands ICP papiertje.

Zou goed zijn eens een inval te doen bij de handelaren in ICP's voor buitenlandse doeleinden en controleren aan wie die ICP's geleverd zijn. Ook het KNWV zou zijn gegevens moeten tonen.

Het is te gek voor woorden dat italiaanse en andere buitenlandse bootbezitters rondvaren met een Nederlands ICP en dito vlag.

Dat landen moeilijk doen over een nederlands ICP is volstrekt te begrijpen. Als men dit door heeft zullen wel meer landen de Nederlandse ICP als waardeloos papiertje beschouwen.

Orange Sunset schreef :
kleine toevoeging: het regelen van "additionele papieren" blijkt in de praktijk vrij duur uit te pakken als je je boot in het buitenland koopt....

JotM schreef :
Ad ICP: het ICP is een papier zonder waarde. Het geeft geen recht een NL vlag te voeren, het eigendomsrecht wat er mee aangetoond moet worden is simpel te frauderen, in een aantal landen wordt het niet geaccepteerd. Wat mij betreft is het ICP een gepasseerd station, waar we niet meer terug moeten komen.

Ad kosten: het lijkt mij voor zich spreken, maar blijkbaar vergis ik me daar in. Als ik een vergelijking maak met andere middelen (auto, motor, camper), dan is de registratie van al die zaken een heel stuk goedkoper dan het middel zelf. Iedereen accepteert dat, en er wordt niet over gezeurd. Ook de APK heeft een kostprijs die in verhouding is tot de waarde van een auto. En in de meeste andere (enigszins beschaafde) landen is dat hetzelfde. Dat een woning of ander gebouw een registratie in het kadaster vereist, met tussenkomst van een notaris en alle bijkomende kosten is alweer (meestal) in verhouding tot de waarde van het onroerend goed.

Als dan voor een bootje van een paar honderd euro een registratie het dubbele moet kosten van de waarde van de boot is scheef, niet in verhouding. Een boot is goed te vergelijken met een camper, niet met een woning. Waarom dan de kosten voor eigenaarschap niet vergelijkbaar zijn met die camper, maar dichter bij die van een woning zitten is voor mij onbegrijpelijk. De kadaster inschrijving voor boten is afkomstig vanuit de beroepsvaart, en daar zijn die kosten dan wel weer in verhouding tot de waarde van het te registreren goed.

Als je nu nog een brommertje hebt staan waar geen kenteken bij zit dan zijn de kosten van een kenteken daarvoor ook hoger dan de waarde van die brommer. Doordat die brommer zonder kenteken niet (goed) valt te verkopen en (vrijwel) niemand de kosten van een kenteken wil betalen voor een oud brommertje zijn die oude brommers niets meer waard, en blijven in een schuur staan wegroesten. Als een registratie voor boten meer dan enkele tientjes gaat kosten dan zal met oude kleine bootjes hetzelfde gaan gebeuren, die liggen dan in een sloot of op de kant bij een haven weg te rotten.

Ik weet echt niet waarom het ICP een gepasseerd station zou zijn.
Voor mij voldoet het prima. Met maximaal ICP kan ik (kan ik nu zeggen
-- 22' met trailer) naar Scandinavië, UK, Ierland, Duitsland, Frankrijk en Kroatië. België wordt voor zover ik weet gedoogd en België heeft bij de UNECE aangegeven ondertekening van res. 13 te overwegen (en dus formeel het ICP te gaan accepteren bij bezoekende schepen). Ik kan er zelfs een vakantie mee op een Oostenrijks bergmeer gaan zeilen. Dus ik zie geen enkele reden waarom ik 'm in een slootje zou moeten leggen om 'm daar weg te laten rotten.
Ik zie trouwens ook geen aanleiding 'm te boek te stellen en er een zeebrief voor aan te vragen.

JotM schreef :
als het ICP ook weer gaat werken voor Italie, dan is het verder prima en heb ik geen zeebrief en kadaster registratie nodig.

In tegenstelling tot de unece landen genoemd in het ICP verhaal grenzen Italië, Spanje, Griekenland aan Afrika en Turkije.
Misschien wel daarom zijn de authoriteiten in deze landen niet zozeer geïnteresseerd in eigendom maar in registratie (ofwel vlag) van het schip.
Het ICP zegt iets over eigendom. Maar registratie zegt iets over het aan boord geldende (wets-)recht.
Authoriteiten vragen bij inklaren dan ook naar registratie, niet om eigendomspapieren.
En naar (milieu-aansprakelijkheids)verzekering.
En dan naar de paspoorten van master en crew, maar dat is immigratie dienst.
Zo ongeveer.
Dus dat ICP komt er niet voor de landen aan de Med.
Tenzij ICP toch weer een vlaggebrief wordt.

Ronaldl schreef :
niet voor landen aan de MED? Alleen voor Italie en Spanje werkt het niet, voor alle andere landen werkt het prima. Overheid heeft bovendien beloofd een oplossing te zoeken voor die 2 uitzonderingen.

Wat is dat nu voor antwoord. Het moet gewoon een waterdicht systeem zijn voor de nederlandse schepen. Het woord Internationaal moet je niet verkeerd opvatten.

Niet te gebruiken door allerlei buitenlanders, die met een "goedkope" nederlandse vlag rondvaren.

Kijk maar uit. Je denkt een Nederlander tegen te komen, dan blijkt het een Colombian op "zakenreis" met een afgeladen vracht spullen. Keurig gedekt door een nederlandse vlag.

Er zijn niet voor niets twee TV uitzendingen aan besteed. Het KNWV is verantwoordelijk voor de uitgifte van de ICP's. Niet de overheid.

Bram

Hier nog eens beschreven de toedracht met het Duitse schip Lifeline:

www.yacht-registration-in-the-...-icp-lost-its-value/

Wie heeft er nu aan dit Duitse schip van 23 m een ICP document verschaft ?.

Het is bovendien niet eens een pleziervaartuig !

Ronaldl schreef : Dat denk ik ook. (Van niet, dus)
Omdat Italië, Spanje, Portugal en Griekenland daar geen trek in hebben. Anders hadden die landen UNECE Resolutie 13 (na 35 jaar) inmiddels wel ondertekend.Het ICP is nooit een vlaggebrief geweest. De regeling uitgifte vlaggebrieven is in 2014 ingetrokken. Omdat er teveel mee gefraudeerd werd.
wetten.overheid.nl/BWBR0004006/2014-01-01/0

Daarvoor (voor de ingetrokken Regeling uitgifte vlaggebrieven) iets nieuws in de plaats brengen (a la het Duitse Flaggenzertifikat, wat daar voor schepen tot 15 m verkregen kan worden zonder teboekstelling), dus naast het ICP (wederom net als in Duitsland, waar het ICP IBS heet) lijkt mij de netste - en misschien ook wel de snelste - oplossing.

Watersportverbond zou begin januari met meer details over het nieuwe ICP komen:
www.watersportverbond.nl/nieuw...icp-per-1-maart-2021

Heeft iemand al wat gehoord? Begin januari is volgens mij bijna voorbij....

Het zou ook ingaan per 1 maart. Ben benieuwd naar de ontknoping