Onderwerp: Geen geldig NL ICP meer verkrijgbaar

MarcelT schreef : Voor de zeebrief heb je een teboekstelling in het zeeschepenregister nodig; voor de teboekstelling heb je een nationaliteitsverklaring nodig.
Die laatste hoef je in geval van een pleziervaartuig niet apart aan te vragen, die aanvraag hebben ze verwerkt in de aanvraag die je bij het Kadaster in moet dienen.
(2 formulieren, één van het Kadaster, één van ILenT)
Zie artikel 311a Wetboek van koophandel: wetten.overheid.nl/BWBR0001838...elEerste_Artikel311a

Old Bawley, jouw ervaringen zullen ongetwijfeld echt zijn maar ik herken ze helemaal niet. Griekenland ken ik alleen van 2 zeilvakanties, en een autovakantie, maar Turkije ken ik erg goed, ik kom er al vele jaren, heb veel Turkse vrienden en mijn vrouw heeft er gewerkt. We zijn er zelfs getrouwd. Nu hebben we er een boot gekocht.

Ik heb in het verleden veel rond gereden in Turkije, niet alleen in het westen, maar ook door Centraal Anatolie, langs de zwarte zee en tot aan de Iraanse grens. Ik ben er ook wel eens met wintersport geweest. De moslimcultuur, alhoewel niet de mijne, heb ik nooit als negatief ervaren. De Turken zijn ontzettend gastvrij en service gericht. Daarbij heb ik ze nog nooit kunnen betrappen op oplichting of andere malafide praktijken. Kortom, we hebben heel verschillende ervaringen....

AndreAzuree schreef : Ja, dat gedoe is een feit. En dan met betrekking tot dit draadje: weet jij al wat je straks gaat doen als je weer naar het VK wil oversteken, zonder teboekstelling, na de transitieperiode, nu het VK de douane-unie heeft verlaten?

JotM schreef :

nee, geen idee. Ik wacht eerst even de ontwikkelingen rondom het ICP af. Mijn eerste uitdaging is Italie. Als het ICP niks gaat worden, zal ik de dure weg van kadasterregistratie en zeebrief moeten bewandelen. Of dat dan weer voldoende is voor het VK, zien we dan wel weer. Ik ben sowieso nog zo'n 2 jaar op de MED. Ik ben wel benieuwd wat de regelingen gaan worden voor bezoek van de VK per boot, als de Brexit-chaos een beetje voorbij is.

AndreAzuree schreef :

In Nederland zijn we afdingen niet gewend, maar in veel vakantielanden is het volstrekt normaal. Sterker nog, er wordt verwacht dat je sjachert en ruziet met de winkelier totdat je allebei tevreden bent over de prijs. Dus zeg je ‘ja’ tegen het eerste aanbod, dan betaal je waarschijnlijk veel te veel.
Word je als toerist herkend betaal je vooral in het toeristische zuiden van Turkije gewoon drie keer wat ze voor een Turk berekenen.
Ik heb een ontzettende hekel aan sjacheren, waarschijnlijk omdat toen ik in Nederland zelf een watersportzaak draaiend hield ik sjacheraars reeds bij het binnenkomen herkende.
Overigens niet enkel in Turkije, In Italië begon het reeds. Zo stond ik op de vismarkt van Catania op Sicilië te kijken hoe iemand een moot zwaardvis kocht voor X, ik moest even later xxx betalen voor precies hetzelfde. Ik heb daar dan de gewoonte aangenomen om bij aankopen eerst m´n vrouw weg te sturen (die valt op door haar Scandinavische uiterlijk ) en dan doe ik bij de aankoop alsof ik stom ben.
Ook al vraag je in het Turks “ ne kadar ? “ ze horen gelijk aan je tongval dat je toerist bent.
Ik wijs op m´n keel en zeg “ huuuu, huuuu” en ga dan verder met onderhandelen in gebarentaal. Zo krijgt de handelaar niet door dat ik een buitenlander ben en betaal ik de prijs voor de locals. Werkt fantastisch, ik heb wel 20 jaar amateurtoneel gedaan, dat helpt.
Je moet dan vanzelfsprekend niet de fout maken als yachtie gekleed te gaan. In veel kustdorpjes zie je op de marktdag een ware golf geriatrische Indiana Jones mannetjes de marktplaats opstrompelen, compleet met Camel rugzakje en shorts, tja, dat is vragen om in de maling genomen te worden.
Dat de stomme spelen is wel één keer fout gegaan, ik ging eten in een lokantasie, ( soort snelrestaurant ) en deed mijn spraakgestoorden routine om weinig te betalen en … ik dwaal af, is een ander verhaal.

Je schrijft dat je nog nooit bedrogen bent, ik kan me erg opwinden als men me drie keer teveel vraagt, ik zie dat als bedrog of zelfs diefstal.
Je hebt gelijk, Turken zijn erg gastvrij en eerlijk, behalve als het op handelen aankomt.
Zij zien dat niet zo, sjacheren en afdingen en ( in hun geval tillen ) is er gewoon.
Niet met mij.

ah, maar even voor de goede orde: afdingen doen wij (bij de grote dingen) ook wel in Turkije. Zeker bij zaken als liggeld, duurdere boot-accessoires en bijv motoronderhoud. Of ik onderhandel wat extra service erbij voor dezelfde prijs.

Maar nu is alles zo goedkoop (koers van de lira) en met corona erbij (bijna geen toerisme meer), dan gun ik bijv restauranthouders dat kleine beetje geld dat ze evt. vragen. Ik eet ook wel eens met Turken erbij buiten de deur, en het is me trouwens nooit opgevallen dat het dan op eens goedkoper is....

De Toerzeilers hebben nu een positie ingenomen: men pleit voor omvorming van het ICP tot een goedkope zeebrief naar Belgisch model. Dat lijkt me een strak plan. Of de uitgifte van dit document dan in handen kan blijven van het Watersportverbond en KNMC lijkt me de vraag.

De Belgische registratiebrief is wel degelijk een bewijs van inschrijving in het register der pleziervaartuigen en, zoals ik het begrijp, een bewijs van eigendom. En geeft het recht de Belgische vlag te voeren. Het is geldig op zowel de binnenwateren als op zee. Bijkomende (facultatieve) inschrijving in het register van zeeschepen is ook mogelijk en maakt een scheepshypotheek mogelijk (volgens het Vademecum voor de Pleziervaart 2017).

Ja hoor, "Vorm even dat papiertje van de VN om tot iets waarmee wij voor een dubbeltje op de eerste rang kunnen zitten. SVP."

De Toerzeilers kunnen dus ook aan het rijtje "belangenbehartigers die geen idee hebben" worden toegevoegd. Jammer. En niet erg hoopgevend ook voor alle zeilers die in de luren gelegd zijn en hopen op een snelle oplossing.

Ook maar een briefje naar de Toerzeilers dus?

Dat men het over een zeebrief heeft betekent (hoop ik) dat met beseft dat officiële registratie (in een schepenregister) nodig is. Dat kan dus een zeeschepenregister zijn of een apart pleziervaartuigenregister. Wetswijzigingen zullen daar wel voor nodig zijn. Geld zal het blijven kosten.

Dat het ICP als vlag "N/A" vermeldt is ook op de binnenwateren een potentieel probleem, in elk geval de Belgische.

in Belgie varen met een icp is niets waard volgens de Belgische wet, maar ze zullen “nog” niet moeilijk doen, mits je het uitlokt.

Vandaag gemerkt dat het ICP verhaal echt problemen geeft.

Ik presenteerde mijn nieuwe ICP bij Spaanse havenautoriteiten om een ligplaats te reserveren, maar het document werd geweigerd. Uiteindelijk is de reservering gelukkig geaccepteerd. Maar met de uitdrukkelijke vermelding dat ik bij aankomst wel een geldig document moet aanleveren. Dat wordt nog lastig.

Geklaagd bij het KNWV, en een oplossing gevraagd. Voor wat het waard is....

Dat zat er een beetje in....
De crux van het icp is dat het voor de partnerlanden regelt dat als het schip in een andere staat komt dan daar waar het icp is afgegeven, de regels, waaraan het schip geacht wordt te hebben voldaan, zijn de regels van "international navigation for pleasure" (zie annex 1 van resolution 13)
Met andere woorden geen probleem met welke regels (die van welke vlaggestaat of zo) maar gewoon algemeen geldende regels onderling afgesproken tussen de partnerlanden.

Maar als Spanje geen partnerland is, blijft er een probleem van een statenloos schip waarvan niet duidelijk is welke regels op het schip van toepassing zijn: die van Spanje, die van Nederland of ......?

De juridische term "recht op het voeren van de vlag" slaat niet op welk dundoek aan de stok op de hek wappert, maar onder welke regels het schip vaart geauthoriseerd door de desbetreffende overheid.
Het icp regelde dat voor de partnerlanden en nog steeds. Het is immers binnen de cirkel van de partnerlanden niet van belang welke van welke "staat" je bent.

Maar voor Spanje ligt dat anders. Het gedogen ging lang goed, ondanks het min of meer "legale" ontduiken van spaanse jachten met een ICP, maar de situatie met de vluchtelingen schepen was de druppel.

Nu liggen er dus her en der op de Med "statenloze" schepen. Het KNWV kán geen oplossing bieden. Wel de minister, maar is er 1 iets te noemen waar een minister adequaat en snel opgetreden heeft?

Een brief als Denemarken helpt: die koppelt de nationaliteit van het schip aan de nationaliteit van de eigenaar en daarmee het van toepassing zijnde regelwerk aan de Deense regels. Dan is nog slechts het bewijs van eigendom te bewijzen. (Of blijkt dat een verlegging van het probleem?)

In NL is de zeebrief de enige oplossing. Voor pleziervaartuigen is dat vrijwillig, maar niet vrijblijvend.

Check.

En eerlijk gezegd verwacht ik ook niet dat de Minister snel en adequaat een oplossing kàn bieden. Want de rechtsgrond voor de vroegere ministeriële regeling was me al een raadsel, maar een "haakje" voor iets alternatiefs dat tot de toekenning van nationaliteit van een schip leidt heb ik in welke wet dan ook nog niet gevonden.
Te beginnen met: hoe kom je netjes langs het vereiste in art 86 WvS dat een Nederlands schip alleen een obv de zeebrievenwet als zeeschip te duiden schip kan zijn?
Ik heb tot nu toe geen mogelijkheid gevonden mbv AMvB of MR een "tweede weg" te creëren.
Maar ik ben dan ook geen jurist en laat me in dit geval graag verrassen.

Ik ben ook geen jurist. Maar het komt mij voor dat de handigste oplossing zou zijn om de procedure bij de uitgifte van het ICP flink aan te scherpen. Als je op die manier het kaf van het koren scheidt kan de vermelding n/a weer gewoon vervangen worden door NL.
Het KNWV zou zich hiervoor moeten inzetten vind ik.

jmarinis schreef : Helaas, maar dan wordt nog steeds niet voldaan aan de eis krachtens art 86 WvS. Dus ik verwacht niet dat dat gaat gebeuren.

Een jacht is geen zeeschip, zoek eerst de definitie van een zeeschip er maar eens bij, een jacht is een bootje, nooit en te nimmer een zeeschip.

henkvd schreef :
nl.wikipedia.org/wiki/Jacht_(scheepstype)

Vertel dat maar aan de kapitein van de schipje van deze foto



Wat is een zeeschip ?

Een zeeschip is een schip dat als zeeschip teboekstaat in de openbare registers en een schip dat niet teboekstaat in die registers en blijkens zijn constructie uitsluitend of in hoofdzaak voor drijven in zee is bestemd.

Daarna bestaat er ook nog een Zeekruiser

www.woodensailclassics.com/nl/...-zeekruiser-bellina/

henkvd schreef :
Het gaat niet om de definitie van zeeschip in Wikipedia, maar om "zeeschip" in de zin van de wet.
JotM schreef :
Een jachtje wordt dus een zeeschip in de zin van de wet als gevolg van teboekstelling in het zeeschepenregister.

Edit:
Wellicht goed om het laatste even uit te breiden.

Wat is een schip volgens artikel 1, eerste lid, van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek?
Daar zijn vervolgens twee groepen van te maken, te weten "zeeschepen", volgens artikel 2, eerste lid, van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek:
... en "binnenschepen", volgens artikel 3, eerste lid, van Boek 8 van het Burgerlijk Wetboek:
De meeste schepen van ZF-ers zullen dus zolang ze niet teboekgesteld zijn in het zeeschepenregister vallen onder "schepen die niet teboekstaan in die registers en blijkens hun constructie noch uitsluitend noch in hoofdzaak voor drijven in zee zijn bestemd" en daarom in de zin van de wet binnenschepen zijn.
(ook al zijn ze ontworpen om te voldoen aan volgens ontwerpcategorie A in de EU richtlijn pleziervaartuigen te stellen eisen)

Maar zodra ze teboekgesteld worden in het zeeschepenregister vallen ze onder de "schepen die als zeeschip teboekstaan in de openbare registers, bedoeld in afdeling 2 van titel 1 van Boek 3" en zijn het in de zin van de wet dus "zeeschepen" geworden. En daarmee Nederlandse schepen in de zin van het Wetboek van Strafrecht.

Edit2:
Een oorlogsschip is dus geen "zeeschip" in de zin van de wet, daar waar het het recht de Nederlandse vlag te voeren betreft. Een zeevissersschip ook niet. In andere gevallen wel.

Daarentegen kun je voor pakweg duizend euro van een Laser een "zeeschip" (in de zin van de wet) maken.

@JotM, ik bewonder je vasthoudendheid en uithoudingsvermogen om deze juridische materie te blijven uitleggen aan mensen tegen wier intuïtie dit helemaal ingaat. Dat laatste snap ik overigens volkomen.

Arcadia schreef : ik niet. Veel simpeler wordt het immers niet.
Als je het over 10 jaar uitsmeert is het minder dan een meier per jaar. Evengoed is dat natuurlijk een hoop geld voor een plastic plakplaatje maar overheid is nu eenmaal duur.

Het kan nog veel duurder, kijk maar naar je auto of naar jachtregistratie in andere landen.

Het "plakplaatje" zijn de kosten niet.
Het recht je Laser als "zeeschip" te mogen bestempelen is wat goud geld kost.

Edit:
Dat recht kun je niet vast pakken, dus ik snap heel goed dat dat tegen de intuïtie ingaat.

Youp schrijft iedere zaterdag wel over een bootje van 2 miljoen in Griekenland van een nederlander.
Hou zou die het geregeld hebben, ICP of te boek stelling? Is dat openbaar het kadaster?

Waterblok schreef : Yep, de openbare registers zijn openbaar.

Maar geen "open access", dus je moet wel betalen aan het Kadaster als je er informatie uit wilt halen. Kijk onder "opvragen gegevens" op www.kadaster.nl/producten/boten

ik heb geen zin om ook maar een euro te besteden aan die ordinaire speedboot van Prins Pils

AndreAzuree schreef : helaas heb je weinig invloed op wat er met je belastinggeld gebeurt.