Onderwerp: Snelvarend tuig op de Grevelingen

Doorgaans hebben ze de dodemansknop ook niet om de pols, dit is wel verplicht. Helaas zien wij de politie met name in de "daluren" varen, zondagavond en zo. Dat zijn voor de politie dan weer piekuren omdat ze dan een toeslag krijgen.....

Sturen is wat anders dan het schip/gezag 'voeren', zie mijn opmerking eerder. De uitleg die hier nu gegeven wordt aan de wet is niet de mijne en die gaat volledig voorbij aan jurisprudentie en de bedoeling van de wet (o.a. vaarbewijzen). Het mogen sturen zonder vaarbewijs heeft betrekking op de situatie dat de schipper met vaarbewijs wel direct (en dan ook DIRECT) kan ingrijpen en verantwoordelijk is en blijft voor navigatie etc.

Ik heb mee mogen schrijven aan de het lesmateriaal voor risico gericht toezichtbeleid van een grote vaarwegbeheerder voor binnenvaartinspecties. Mijn beeld op deze materie is dus vooringenomen toch vind ik de denkwijze van Cees wel heel ruim.

lodewijk stegman schreef :
In Friesland houden ze wel rekening met de waterverplaatsing daar mag je alleen snelvaren in de aangeven gebieden met een boot met minder dan 1,5 m3 waterverplaatsing.

www.gemeentesudwestfryslan.nl/...attachment=1&c=44299

Beauty schreef :
Ik ben me niet bewust van een ruime denkwijze in deze discussie, misschien verwar je mij met iemand anders. 'Meeschrijven aan' duidt op een stuk interpretatie, dat is nog geen jurisprudentie of juiste invulling van de wet.

Er lopen hier een paar discussies door elkaar heen.

Het feit dat bij een vaarbewijsplichtig schip het niet vereist is dat de houder van het vaarbewijs ook daadwerkelijk het roer vasthoudt hangt samen met de traditie binnen de scheepvaart dat het heel vaak niet de schipper is die de facto stuurt. Hij houdt direct toezicht en is direct verantwoordelijk. Op zeeschepen is het vaak een matroos die het roer vasthoudt, ook op binnenschepen is het dikwijls iemand anders b.v. de vrouw van de schipper. Dat dit voor snelle motorboten en voor 15 meter plus zeiljachten niet anders is, is niet zo vreemd. Anders zou men voor langere tochten wel een grote gekwalificeerde bemanning moeten hebben.

Verder vind ik het een te grote generalisering om snelle motorboten direct met patsers te identificeren. Zeilen of motorboot varen is gewoon een kwestie van voorkeur, en het zijn niet alleen de motorbootschippers die regels aan hun laars lappen. Ik zie en ken veel zeilers die het niet zo nauw nemen met de regels, doorvaren van natuurgebieden waar dat niet mag, geen marifoon uitluisteren, toch opkruisen waar dat verboden is, en omdat zeilboten veel minder vaak gecontroleerd worden dan snelle motorboten, varen met een borrel op. Er is dus geen reden om eigenaren van snelle motorboten af te schilderen als patsers, tegenover de o zo brave zeilers. Uiteraard dienen ze zich wel aan de regels te houden, maar dat geldt ook voor ons.

PS: de eerlijkheid gebiedt mij wel te vertellen dat ik hartelijk moest lachen toen ik vorig jaar een boze zeiler zo'n snel motorjacht dat iets te hoge golven had gemaakt, via de marifoon hoorde oproepen met: "proleterige plastic pret praam" Niet netje natuurlijk maar wel leuk. Het antwoord was overigens ook niet vriendelijk.

Of de wet juist wordt ingevuld is slechts aan de rechterlijke macht, tot die tijd zijn alle uitleggen daarover interpretaties.

Laat ik een ander voorbeeld geven:
In veel folders en berichtgeving wordt de term 'aanwijzing' gebruikt. Zo dien je de aanwijzingen van bedienend personeel altijd op te volgen. Aanwijzing hier is een begrip wat niet verward mag worden met de term verkeersaanwijzing uit de scheepvaartverkeerswet. Die mag pas gegeven worden indien

1) Er een overtreding van het plaatselijk geldend reglement heeft plaats gevonden
2) EN er daarbij een gevaarlijk situatie is ontstaan of dreigt te ontstaan
3) EN bovendien de medewerker in functie bevoegd is deze verkeersaanwijzing te geven
4) Daarbij dient een specifiek communicatieprotocol gebruikt te worden zodat voor de ontvanger precies helder is dat hij een verkeersaanwijzing krijgt en wat er van hem verwacht wordt.

Indien je nu in elke folder de term aanwijzing gaat lezen als de aanwijzing uit de SvW kloppen er dadelijk geen folders meer.

Nu terug naar de casus
Stel ik zet mijn stuurautomaat erop en ik vaar solo 30 km per uur, ben ik dan de bestuurder of niet? In mijn gedachten wel, ik ben en blijf namelijk verantwoordelijk voor de navigatie. Het hebben van een vaarbewijs is in mijn ogen dan ook verplicht. De eis voor een veilige vaart maakt dat ik direct moet kunnen ingrijpen in gebieden waar dat gevraagd kan worden. Het vervangen van een stuurautomaat die precies doet wat ik zeg (hoop ik) door een mede 18 jarige zonder vaarbewijs is voor mij geen verschil. Indien hij/zij geen eigen navigatie beslissing maakt (wat niet mag bij gebrek aan vaarbewijs) is zij geen bestuurder in de zin van de wet.

Je kunt uitgaan van de letterlijke tekst van een wet, en de klemtoon zelfs nog verschuiven. Daar ben ik overigens als beetje autist een kei in. Ik ben in staat zinnen op zoveel manieren te lezen dat studeren er niet makkelijker op wordt. Ik probeer hier uit te gaan van de geest van de wet, welke blijkt uit de memorie van toelichting. Welke benadering past daar dan het beste bij?

Beide benaderingen wijken niet zoveel van elkaar af. In beide gevallen is de schipper niet aan het roer, in beide gevallen stuurt er iemand zonder vaarbewijs (wat dus mag hoe je die ook noemt), en in beide gevallen wordt er rekening gehouden met de eis dat de schipper direct kan ingrijpen. In mijn interpretatie echter stel ik dat de verantwoordelijkheid voor de navigatie ook bij de wel gekwalificeerde schipper/gezagvoerder blijft en de ongekwalificeerde bestuurder er formeel geen eigen koers en snelheidsveranderingen mag uitvoeren.

That's all.

@CeesS

Jouw naam kwam slechts voor omdat Stegman deze aanhaalde, excuus als je je onterecht aangesproken voelde.

Beauty schreef :
Laat ik dan nog nogmaals even duidelijk wat mijn mening is:

Dat de wet het mogelijk maakt dat, op druk binnenwater, in een recreatiegebied (geen doorgaand vaarwater met veel beroepsvaart en zonder snelheidsbeperkingen), een snelvarende motorboot met een aanzienlijk tonnage wordt bestuurd door iemand zonder enige kwalificatie tamelijk onverantwoord is.

Dat de wet niet voorziet in deze specifieke situatie is één ding. Of dat goed is, is een ander. Wetten worden niet voor niets geregeld aangepast, naar aanleiding van maatschappelijke ontwikkelingen.

@LS

Eens als je daar het beeld bij hebt dat een ongekwalificeerd persoon het gezag voert (als in zelf bepalen van koers en snelheid) van zo'n vaartuig onder alle omstandigheden op alle plaatsen en zelf besluit hoe hard waarheen te varen.

Dat mag echter niet, hoe onduidelijk wellicht de wettekst daar ook in is.

Ten eerste mag je zonder kwalificaties geen gezag voeren / schipper zijn. Voer je toch het gezag dan maakt de wet je voor alles direct mede aansprakelijk / verantwoordelijk als ware je wel gezagvoerder.

Ten tweede dient de 'echte' gezagvoerder / schipper ten alle tijden te zorgen voor een veilige vaart. Daar hoort ook bij het kiezen voor de omstandigheden en locaties om een ongekwalificeerd persoon aan het roer te laten om zijn navigatie instructies uit te voeren.

Voorbeeld
Super druk, veel zwemmers en kleine bootjes op een plek waar je formeel wel mag snel varen. Los van de vraag of die zwemmers en kleine bootjes daar dan iets te zoeken hebben. De gezagvoerder/schipper laat een ongekwalificeerd persoon aan het roer bij 30 km per uur want dat mag volgens hem/haar. Door een golf van een ander vaartuig raakt die persoon in onbalans, raakt uit koers en er vindt een zwaar ongeval plaats.

Ik durf de stelling (interpretatie) aan dat de schipper fout zit door in die situatie in die omstandigheden ten eerste zo snel te varen en ten tweede als dat snel varen redelijkerwijs toch kon om daarbij een iemand anders (zonder papieren) te laten sturen.

Daarentegen je zoon of dochter laten (leren) aanleggen onder regie van papa of mama, lekker sturen met mooi weer waar het rustig genoeg is of laten ervaren wat er gebeurt als je A of B doet zie ik niet als onverantwoordelijk. De wetgever laat hier juist een hoop vrijheid voor diegene die vinden dat er teveel bij wet geregeld is. Als het kan mag het en anders niet.

Zo lees ik e.e.a.

Maar wederom, altijd onder direct in kunnen grijpen en geen eigen koers en vaart beslissingen nemen.

Gr Michel

Er is jurisprudentie volgens mij. De googlelaars moeten dat maar opzoeken.
Enige jaren terug is op de Vecht een dodelijk ongeluk gebeurt.
Een opvarende van een motorboot werd bijkans onthoofd door een brug. De bestuurder van de motorboot had geen vaarbewijs. De schipper met vaarbewijs was wel aan boord.

www.om.nl/@90603/schipper/

De rechter voert aan dat voor het besturen een vaarbewijs verplicht is. Zij doelt dan (naar mijn idee) op de situatie dat de schipper het slachtoffer zelf koers en snelheid besluiten liet nemen wat ook daadwerkelijk het geval is geweest. De gezagvoerder ging er vanuit (zijn verklaring) dat de 'bestuurder' zelf wel vaart zou minderen. Zou het slachtoffer het roer slechts hebben vast gehouden en puur en alleen instructies van de schipper hebben opgevolgd was hij voor wat betreft dit aspect wel binnen de wet gebleven. Andere zaken natuurlijk niet.

Gr Michel

Beauty schreef :
Dat zie ik niet ? Het is de website van het OM , dus het OM beweerd dat de bestuurder een vb moet hebben , ik kan de uitspraak vd rechter niet zo 123 vinden maar het zou wel interessant zijn als de rechter daar idd een uitspraak over gedaan heeft (over het vaarbewijs moeten hebben als bestuurder)

Edit : uitspraak

Utrecht, 11 september 2015
De Rechtbank Midden-Nederland acht een 37-jarige man uit Maarssen verantwoordelijk voor een bootongeluk op 14 september 2014 te Maarssen. Bij het ongeluk kwam een vriend van de verdachte met zijn hoofd tegen een brug. Het slachtoffer overleed ter plekke.

Op het moment van het ongeluk werd de boot bestuurd door het latere slachtoffer. Volgens de rechtbank was de verdachte de gezagvoerend schipper. De verdachte was in het bezit van een vaarbewijs en had zich daardoor goed bewust moeten zijn van alle regels en voorwaarden die gelden voor het veilig en verantwoord varen met een snelle motorboot. De verdachte heeft het slachtoffer geen instructies gegeven om de snelheid te matigen of op tijd te gaan zitten voor de brug. De verdachte heeft hierdoor schuld aan de dood van het slachtoffer.

In de uitspraak wordt wel ingegaan op de vraag wie de schipper is in dit geval met bpr art. Erbij

www.recht.nl/rechtspraak/uitsp...I:NL:GHARL:2016:5622

Uit het vonnis

Vonnis: www.uitspraken.nl/uitspraak/re...i-nl-rbmne-2015-6681

edit: excuus, het was niet de rechter maar de OvJ die in haar/zijn eis uiteenlegde dat voor het zelf besturen (als in zelf koers en snelheid bepalen) van het vaartuig een vaarbewijs noodzakelijk is. In het vonnis staat echter letterlijk dat het verdachte niet kon worden verweten dat hij niet op de hoogte was dat de toenmalige 'bestuurder' er geen had, maar dat dit hem niet onthief om in te grijpen. Anders gezegd, het aspect van het wel of niet hebben van een vaarbewijs lijkt wel terzake doende anders zou het ook niet vermeldenswaard zijn te benoemen dat verdachte op dit punt geen verwijt gemaakt kan worden.

Inderdaad , uit de uitspraak blijkt ook dat de schipper en houder vh vaarbewijs eindverantwoordelijk ( en dus schuldig is ), en de bestuurder , die geen geen vaarbewijs had , onder de verantwoording valt vd schipper

Niet helemaal, er staat ook dat je niet aan het roer hoeft te staan om als bestuurder aangemerkt te worden.

".... Uit het voorgaande volgt dat zowel degene die als "feitelijk schipper", ofwel als "bestuurder", optreedt - en feitelijk de koers en snelheid van het schip bepaalt - als degene die als "gezagvoerend schipper" optreedt, "schipper" is in de zin van het BPR, zonder dat deze twee hoedanigheden noodzakelijkerwijs in een en dezelfde persoon verenigd hoeven zijn. Bovendien kan uit voormelde passage uit de Nota van Toelichting geconcludeerd worden dat het "feitelijk besturen", dat wil zeggen het feitelijk koers en snelheid bepalen van het schip, zowel door één persoon als door meerdere personen gezamenlijk kan geschieden.

Uit de Nota van Toelichting op artikel 8.07 BPR, toegevoegd bij het negende wijzigingsbesluit (Stb. 2004, 603) volgt: "(artikel 8.07) is een nieuwe bepaling die de schipper van een snelle motorboot verantwoordelijk stelt voor de naleving van met name de artikelen 8.05 en 8.06. Dit werd noodzakelijk geacht, omdat de schipper niet altijd dezelfde is als degene die een snelle motorboot bestuurt."....."

Een gezagvoerend schipper kan dus naast een feitelijk schipper zitten waarbij de feitelijk schipper aan het roer staat. De discussie gaat er nu (om het helder te houden) om, of beide schippers nu bevoegd dienen te zijn. Ik zeg van wel, ReneK meent uit alles op te mogen maken van niet (toch?). In mijn beeld ben je als schipper altijd noodzakelijk bevoegd, feitelijk of gezagvoerend. Het in een andere hoedanigheid besturen van dit vaartuig mag ook nog, maar dan niet als schipper in de zin dat je geen eigen navigatiebeslissingen mag nemen.

Gr Michel

De opvarende die is overleden had geen vaarbewijs, maar in het vonnis toch als feitelijk schipper benoemd. Dit omdat het verdachte in de rechtzaak niet kon worden verweten niet geweten te hebben dat de man er geen had. Hij had hierover gelogen. Deze situatie is dus anders dan van iemand waarvan we weten dat die geen vaarbewijs heeft, daarover niet jokt, en toch aan het roer staat.

Wederom dat mag ....... maar in mijn beeld dan wel braaf doen wat de gezagvoerend schipper zegt.

Edit:
O ja, uit het vonnis blijkt wat mij betreft klip en klaar dat de gekwalificeerd schipper verantwoordelijk is wie hij wanneer aan het roer laat en wanneer hij/zij moet ingrijpen. Vaarbewijs bij een ander op zak of niet. Had hier namelijk de bestuurder een vaarbewijs gehad, dan nog acht de rechter het verplicht om ingegrepen te hebben omdat daar voldoende aanleiding toe was. Het onbevoegd iemand laten sturen en instructies op laten volgen ter navigatie mag dan ook niet altijd en overal is dan ook mijn redenatie. De gelegenheid en omstandigheden dienen er naar te zijn.

Het gaat er nu (om het helder te houden) om, of beide schippers nu bevoegd dienen te zijn. Ik zeg van wel, ReneK meent uit alles op te mogen maken van niet (toch?).

(Sorry de quote werkt niet makkelijk op een telwfoon)

Klopt idd , ik lees dat de ‘schipper’ met VB eindverantwoordelijk is/blijft, ik lees nergens dat de bestuurder niet mocht varen omdat hij geen VB had en dat de situatie , ‘bestuurder zonder VB’ niet is toegestaan en maak dus op dat de situatie die er op dat moment was ‘schipper met VB die kan ingrijpen bij bestuurder zonder VB’ dus een legale situatie was (ook al jokte de bestuurder over het hebben van een VB)

Maar ik ben geen jurist en ging(ga) voornamelijk uit van wat de voorlichter vd de politie mij eerder verteld in de mail die ik een paar posts terug heb laten zien

Snap ik, ik probeer alleen heel voorzichtig te zeggen dat die mails in een rechtszaak je wellicht niet gaan helpen.

Ik lees wel degelijk dat je zonder vaarbewijs niet mocht varen. Dit is ten eerste door de OvJ ten laste gelegd. De verdediging heeft aangevoerd dat de man hierover gelogen had, niet dat er geen VB nodig was. De rechter gaat hierin mee. De verdachte wordt niet verweten dat hij niet wist dat er geen VB was bij de bestuurder, maar desondanks toch had moeten ingrijpen.

De situatie was een feitelijk schipper en een gezagvoerend schipper die beide verantwoordelijk waren voor het besturen van het vaartuig. In casus wordt namelijk uitgegaan van de positie dat de bestuurder (feitelijk schipper) fictief een vaarbewijs had, vanuit dat perspectief wordt de zaak bekeken.

Zou de rechter de verdachte niet vrijgepleit hebben over het niet geweten hebben van het niet hebben van een VB van bestuurder, dan was er maar 1 schipper geweest (verdachte) en daarnaast een onbevoegde aan het roer die niet zelfstandig mocht besluiten. De gezagvoerder zou dan ook hier, maar dan alleen, verantwoordelijk zijn geweest voor de navigatie en niet ook nog de onbevoegde bestuurder. Die is onbevoegd en bepaalt niks zelf. Een situatie doe nog slechter uitgepakt zou hebben vermoed ik, juridisch dan want dit is al tragisch genoeg.

lodewijk stegman schreef : ...dat heb ik ook wel eens

Regelmatig kom je ze ook tegen op het Volkerak. Dikke cruisers die voorbij stuiven. Ik vloek dan eens, want die schipper kijkt enkel strak voor zich uit. Geen aandacht voor wat er naast of achter hem afspeelt.
Ik pak de golven en vaar door, maak zeker geen foto. Er zijn interessantere onderwerpen op het water te zien...

Een bevriende schipper met een motorboot heeft op de grevelingen wel eens schade geclaimd. De hoge golven hadden zijn kano beschadigd die tegen de steiger sloeg. Fotootje maken, melden (dacht bij de waterpolitie) en later via de verzekering het eea geregeld.

Het zou kunnen dat motorbootvaarders geen idee hebben van de ellende die zij (ver) achter zich aanrichten. Zo ben ik eens bijna mijn afgetopte mast verloren omdat er zo'n klojo nog net de sluis wilde halen, hekgolven van een dikke meter trekkend. En bedankt hè!



Gepost met de officiële Zeilersforum-app