Onderwerp: Software bruggen en sluizen RWS

Zou dit (een beetje) helpen??
https://tweakers.net/nieuws/233282/rijkswaterstaat-wil-met-nieuwe-methode-tijd-besparen-bij-softwareontwikkeling.html

Hoe moeilijk kan dat nou zijn ? Maar ik denk te simplistisch waarschijnlijk.

Meeste mensen zijn meester in oversimplificeren door kennisgebrek. Heel normaal hoor.

Weerhoudt echter niet altijd om een enorm uitgebreide mening te ventileren over:

• voetbaltrainers eredivisie en oranje
• regeringleiders
• je directe of indirecte leidinggevende
• ...

Beetje geval van realiseren dat er waarschijnlijk "unknown unknowns" en "known unknowns" en dat realiseren doe jij gelukkig

Ook voor mij lijkt het in eerste instantie niet al te moeilijk te zijn en ik zit ook nog in de software ontwikkeling. Maar als je er over nadenkt:

• aansturing zo ten voordele van levensduur.
• momentum, in beweging brengen en stoppen
• ondersteuning voor noodprocedures
• effect windsterkte (mogelijk aanpassen aansturing afhankelijk van windkracht)
• automatiseren van handelingen obv de sensoren, camera's en menselijke invoer
• integratie nooddiensten
• selfdesctuct voor als de Amerikanen en/of Russen komen
• ...

En dan de permutaties van onderliggende eisen behorende bij bovenstaande punten die (grotendeels?) ondersteund moeten worden.

De behoefte om steeds maar weer het wiel opnieuw uit te vinden staat vaak een pragmatische oplossing in de weg. De ICT branche maakt daar dankbaar gebruik van.

Mijn bescheiden mening en helaas kan ik uit eigen ervaring putten.

Noballast schreef :
Verhelder ons met de pragmatische oplossing in dezen!

Orange Sunset schreef :
Die heb ik niet, maar:

Hoeveel bruggen zijn er ?
Is er al bedrijfsspecifieke standaard software ?
Zijn bestaande deel oplossingen te koppelen ?
Een interface op dat wat er al op lijkt ?
Zijn bewezen elektrische systemen digitaal aan te sturen ?
Beter goed gejat dan duur bedacht ?
Kijke eens bij de NS, of treintjes hobbyist.
Kijk eens in het buitenland, we zijn toch niet uniek.
Enz enz.

Best allemaal te simplistisch en onzin natuurlijk en heb er dan ook helemaal !geen verstand van. Wel hoe zo’n traject gierend uit de hand kan lopen. Voorbereidend wordt dat dan weer weggewuifd door vergaande (en prijsverhogende) aanbestedingseisen. Waar achteraf altijd weer gaten in geschoten zijn.

Nou ja, zonder innovatie ook geen vooruitgang. Zullen we het daar maar op houden dan.

Mijn vrouw zit voor RWS op bruggen en sluizen en ik verbaas mij er steeds meer over wat er mis is met een console met drukknoppen en daarnaast een kastje met Relais.
Jaren 80 techniek zeg maar. Super simpel storing zoeken met een multimeter, geen last van een beetje over of onderspanning, geen rare bugs, geen onderdelen die plotseling niet meer leverbaar zijn, geen touchscreen dat plotseling weigert etc. etc.
Als dingen technisch mogelijk zijn wil dat nog niet zeggen dat je die ook moet toepassen...

vroegher was het simpel. Brug en sluisderen gingen op het handje open en dicht. Maar dat mag niet meer van de ARBO, ook als je genoeg personeel zou kunnen vinden.
Nu dus mechanisch/hydraulisch en vaak op afstand. Maar het moet wel veilig.Dus heeft iedere slagboom vier sensoren, twee voor dicht en twee voor open, plus nog wat sensoren die meten of de beweging zwaarder/sneller/langzamer gaat dan normaal. Voor een brug met dubbele bomen en een fietspad (6slagbomen) kom ik op 42 sensoren. Als die allemaal maar twee toestanden kennen zijn er 2⁴² mogelijkheden (43980465.111 miljoen) En iedere willekeurige sensor combinatie moet een gedefineerd wenselijk gedrag veroorzaken.
Dan heb je nog de nodige lampjes die aan/uit moeten, waarvan je dan weer moet checken of ze inderdaad uit/aan zijn en niet stuk.....

En dan moet je nog beginnen met de klep te laten bewegen
Dus nee echt simpel is het niet, of je moet een m/v terplekke hebben die alles in de gaten houdt.

Ik heb jarenlang van zeer dichtbij te maken gehad met beweegbare bruggen, waterkeringen en sluizen. Geloof me, dat is aanzienlijk complexer dan je zou vermoeden. Ook is geen enkel object, ook al lijkt dat uiterlijk wel zo, hetzelfde qua bediening, besturing en bewaking. Als ze het over standaardiseren hebben dan wordt bedoeld standaard modules die in diverse configuraties gekoppeld worden om te kunnen voldoen in de locale situatie.

En Rikken, weet je wat de meest storingsgevoelige elementen zijn? Juist, relais. En weet je welke componenten vrijwel niet meer verkrijgbaar zijn met de hiervoor benodigde specs? Ook relais. Weet je in welke installaties storingen het lastigst te vinden zijn? Inderdaad, ook r....
Als er vele tientallen (soms honderden) in de installatie zitten, ga maar eens zoeken welke blijft hangen. Praat me dus niet over die goeie ouwe techniek, de moderne PLC's zijn véél betrouwbaarder!

Misschien is een deel van het probleem wel dat men aanneemt dat alle bruggen uniek zijn.
Tja dan maak je het moeilijk om een standaardoplossing te vinden.
En dan blijf je de softwareontwikkelaars gelukkig maken met telkens weer een nieuwe opdracht, met telkens weer unieke eisen.
Als je ervan uitgaat dat alle bruggen in principe hetzelfde zijn, dan kan je gemakkelijker een standaard oplossing vinden.
Dan moet je als volgende stap wel de afwijkingen in kaart brengen, en moet de software die afwijkingen kunnen integreren.

En relais, er zijn andere mogelijkheden tegenwoordig.

Maar niet alleen de software kent deze praktijk.

Bij iedere nieuwe brug gaan ze het wiel opnieuw uitvinden.
In plaats van een gekende goed werkende oplossing te hergebruiken.
In veel gevallen zou een en hetzelfde brugontwerp voor verschillende plaatsen gebruikt kunnen worden, maar al te dikwijls wordt er een volledig nieuw ontwerp gemaakt.
Een ziekte die we in de voorgaande decennia ergens hebben opgelopen, en waarvan de kwalijke gevolgen nog niet zijn doorgedrongen.

ilCigno schreef : Als die dan wel leverbaar zijn.. en als de aannemer die ze geleverd heeft nog ergens op papier heeft staan hoe ze precies geprogrammeerd zijn. Ook als die aannemer het contract niet meer heeft ..
De hardware van een plc is betrouwbaarder , maar dan moet de organisatie daarachter ook kloppen. Met veel wisselende aannemers is dat lang niet altijd geborgd. Dan is een ouderwets systeem waar je aan hunt meten als vreemde/nieuwe monteur in mijn ogen beter.
Het probleem met eenheid creëren is dat bruggen en sluizen constant vernieuwd worden en men overal de laatste techniek toe wil passen. Zo'n systeem gaat ongeveer 30 jaar mee. In de Nederlandse bruggen en sluizen is dus techniek van
1995 tot nu te vinden. Om dat gelijk te trekken in onmogelijk. Daarom is een zo simpel en overzichtelijk mogelijk systeem het beste.

ilCigno schreef :
Dit.

Maar daar gaat dit niet over. Hier wordt gesuggereerd dat er een soort automatisch state flow generator aan de gang gaat, die gecontroleerd wordt op basis van mogelijke statussen van inputs. Die zijn enorm zoals al uitgelegd is, maar niet allemaal even relevant op elk moment. Maar goed.

En dan nog de dus ook automatische interpretatie van (camera) beelden. Dat is al een mijl op 7 voor mensen, zeker als het camera's zijn. Voor computers...? Echt vlekkeloos wil dat maar niet worden. Dus daar ben ik erg benieuwd naar.

Ik zou zeggen; begin met het ontwikkelen en toepassen in een nieuwe brug. Flink van leren. Met de juiste mensen kan er wel wat moois uitkomen en kunnen we weer jaren vooruit.

Dan is die standaard er.

Dat gebeurd al volop

Wij zijn wel echte "bruggenbouwers" hier op het ZF

Best complex hoor. hier de situatie in Middelburg, 2 bruggen, kruispunten, spoorwegovergang, het moet wel allemaal veilig.

Jutter schreef :
Nee hoor, aan die brug is niets complex.
Zoals bij de meeste bruggen is er een ingang, en een uitgang per rijrichting.
De rest is per definitie niet een probleem voor de brug.

Door het verkeersplein voor en na de brug bij de problematiek van de brug te voegen, maak je onnodig moeilijk, en geef je vrij spel aan allerlei extra kostenposten.
Keep it simpel.

Tony2920 schreef :
Je versimpeld wel heel erg, de brug kan pas open als alle voorwaarschuwingen van al die kruispunten werken en goed zijn en een terugkoppeling hebben gegeven aan de brugwachter, als er een het niet doet gaat de brug niet open.

F32thriller schreef :
Dat is net wat ik bedoel, allerlei omgevingsfactoren gaan aanvoeren om een brug niet vrij te geven voor het verkeer. De brug moet eigenlijk alleen rekening houden met de scheepvaart en de bewegingen, bevestigingen van de brug zelf.
Slagbomen aan de brug moeten verkeer van het brugdeel houden. Die externe situaties en seinen ook gaan meenemen geeft heel veel oponthoud, en op die manier kan je de hele stad lamleggen.
Er is een grens aan externe factoren voor een vlotte werking.
Toen de brug nog door mensen werd bediend werd er ook niet met alle weggebruikers rekening gehouden. Er was scheepvaart, en de brug moest draaien, het verkeer moest wachten.
Ja soms is dat lastig. Jammer.

F32thriller schreef :
Daar ga je brugsoftware natuurlijk niet mee "vervuilen". De brug software heeft een interface waarop die doorgang kan aanvragen. De stoplicht software ontvangt dit en doet zijn truukje, bijvoorbeeld zet 1 richting van het kruispunt op groen en 1 richting op rood (die in de richting van de brug). Voor ambulances en openbaar vervoer heb je ook al zo'n soort functionaleit voor stoplichten. Als alles goed staat krijgt de brug software het "doorgang toegekend" signaal en kan het draaien beginnen. De brug software heeft een lock op de stoplicht software en kan beginnen met zijn eigen truukje (bruglichten op rood, slagbomen dicht enz. enz.) Als de brug helemaal klaar is wordt de lock vrijgegeven en werken de stoplichten weer normaal.

Als er een stoplicht niet werkt gaan alle betrokken stoplichten oranje knipperen (standaard stoplicht functionaliteit) en is het ieder voor zich en god voor ons allen. Het is dan een keuze of de brug dan kan draaien (de lock toegekend krijgt) in die situatie (lijkt me van wel) of niet. De brug software kan zelf de brug veilig openen en dicht doen, dat het een verkeers chaos wordt is een heel ander probleem en te verwachten met kapotte stoplichten.

De brugsoftware wordt hier niet ingewikkeleder van. Je bouwt dit standaard in en afhankelijk van de verkeerkssituatie heeft een brug 0, 1 of 5 locks die toegekend moeten worden voordat ie mag draaien.

Voor de rest een lachwekkend artikel. Alsof boeing voor elk nieuw type vligtuig compleet opnieuw gaat bedenken hoe ze de flaps moeten aansturen. Dat maak je 1 keer heel erg goed met een aantal configuratie parameters en gebruik je keer op keer op keer met hooguit wat tweaks hier en daar. Bruggen openen doen we al 150 jaar of zo......

Tony2920 schreef :
De bron daarvan ligt veel verder in het verleden, namelijk in de 80-jarige oorlog (opstand) toen we ons losmaakte van een vorst die bezeten was van centralisatie. Het resultaat was een land waarin de bestuurlijke macht, in tegenstelling tot een land als Frankrijk, sterk gedecentraliseerd was. Dat heeft zowel voor als nadelen, en van het laatste is dit een voorbeeld.