Onderwerp: Ervaring met zeilen uit China, Taiwan ed

Beste forumleden,
Ik ben van plan mijn genua en grootzeil te vervangen. Behoorlijke kostenpost. Nu zijn er zeilmakers die de zeilen (nog) zelf maken, maar steeds vaker zie je dat (gerenommeerde)zeilmakers het produceren van het zeil in bijv China laten doen. Daarbij garanderen ze dat de kwaliteit hetzelfde is. De prijs daarentegen is lager. Ondanks dat de (zeker gerenommeerde)zeilmakers de goede kwaliteit garanderen, heb ik ook toch mijn twijfels. Misschien geheel onterecht. Wie heeft hiermee ervaringen? Wat zijn deze ervaringen? Of kun je iets vanuit je expertise hierover iets zeggen?
Hartelijke groet,

SailerBe schreef : Nieuwe zeilmaker, Google naar "optimumsails". Ontwerpt en Produceerd zelf.

zoek functie
al genoeg langs geweest

Er zijn zelfs zeilmakers die ze in china bestellen maar gewoon roepen dat ze zelf maken
Er zijn ook zeilmakers die de zeilen bij een ander bestellen (bijvoorbeeld laten snijden en ze dan zelf in elkaar zetten

Hoeveel zekerheid heb je dus als je bij een 'gerenomeerde' zeilmaker besteld dat hij alles zelf heeft gemaakt.

Er zit ook nog verschil in materiaal keuze én van welk merk dat is en welke medewerker het in elkaar zet.

kortom: er zijn natuurlijk goeie, hele goeie en er is import, maar ook daar zal wel weer verschil zijn.

Als de verkoper zo zeker van zijn zaak is en jij er een goed gevoel bij hebt, zet dan het eea op papier dat wanneer het niet deugt jij je geld terug krijgt.

Vaak wordt het zeil hier ontworpen, de snijgegevens opgestuurd, doek snijden, stikken, afwerken, opsturen...

Een vriend van mij is zeilmaker. Die egt, als ik een paar keer per jaar een heel zeil maak, en een chinees maakt een paar keer per dag (!) een klein stukje zeil aan elkaar (die doet dus 1 enkele naad heel vaak), wie zal het dan beter kunnen?

Uiteindelijk bepaalt het ontwerp en de aftersail service voor een groot deel de kwaliteit van je zeil, dnek ik...

Groeten,
Johnnie

Ik heb m'n nieuwe zeilen bij Gaastra laten maken, zij ontwerpen & meten zelf, maar laten het maken van het zeil door een chinees doen.

Zien er btw toppie uit & ga ze volgende week voor 't eerst testen. =)

Waar het gemaakt wordt is niet van belang, wel hoe het ontworpen wordt, wat voor materialen er worden gebruikt en wat voor kwaliteitscontrole er op het productieproces zit. Materialen en ontwerp kosten verreweg het meeste geld, dus als het echt veel goedkoper is dan bij de grote jongens (die ook ih verre oosten produceren), dan wordt er op 1 vd 2 eerste punten bezuinigd, iets waar ik niet blij van zou worden. Maar sommige mensen worden heel blij van een met leer omstikte schoothoek en dat soort fratsen die het er 'degelijk' uit doen zien, mij gaat 't om prestatie en daadwerkelijke duurzaamheid.

trotti schreef : Heb jij een vriend die zeilmaker is Frans, dat is handig!
Jelle93 schreef : Jammer dat je de zeilen niet eerder hebt kunnen testen, zijn toch al een poosje klaar? Laat je me even weten wat je er van vind?

Groeten,
Daniell Diekema

klopt, zijn al een tijdje klaar, maar heb een aanvarinkje gehad.. zodat er een gat in de zijkant zit.. is deze week klaar. dus ik zal 't ff laten weten.

gr Jelle

Ik heb wel eens gehoord dat er database zijn van bijna alle bestaande zeilboten en daar bij horende zeilen. Dan is het niet zo moeilijk om een zeil te "ontwerpen" voor de toerzeiler en het uitsnijden is ook al geautomatiseerd. Dan gaat het hoofdzakelijk om de stiksels en ogen die er ingebracht worden. Speciale wensen kunnen ook verwerkt worden uiteraard, maar de basis is aanwezig. Turkije, Griekenland Thailand of China mag eigenlijk geen probleem zijn mits men de juiste materialen en vakkundige mankracht heeft.

Zeilmakers houden inderdaad een database bij van IJPE gegevens waardoor je een nauwkeurige offerte kan maken; je kan daar echter geen zeilen op ontwerpen en maken, zeilen zullen in 95% van alle gevallen ingemeten moeten worden bij nieuwe klanten.

Het inmeten zal vooral gedaan moeten worden als check en omdat van mast of giek veranderd kan zijn en dan kan meten je voor fouten behoeden.

Proost schreef : Bedankt voor de tip: ik heb als zeilmaker al jaren op dit antwoord gewacht hahahahahah!!!

Heb je dat dan ook wereldkundig gemaakt?. Er zijn nog steeds mensen die denken dat het niet nodig is!.

Zonder gekheid: er word zoveel veranderd op schepen, dat het absoluut niet realistisch is om het op 'een database manier' te doen.
Tuurlijk kan het wel als het een bestaande klant is (want je hebt de boot al een keer ingemeten) maar bijna altijd is er wel iets waardoor het anders is dan anders.
Zeer recent heb ik een voorzeil op een Hanse 400 in productie genomen waarvan ik voor het gemak was uitgegaan van een aantal eerdere Hanse 400's. Gelukkig hebben we het uiteraard gecontroleerd en het bleek dat het de doorvoer van de spinnakerval met 1.20 mtr (!!!) omhoog was gegaan... Word dan een duur foutje van 105 m² ...

Daniell,

handig he! Maar wat is jouw ordeel over de Hong Kong Sails?

ikzelf heb nu op mijn Loper ook een genua van HK-sails, en tjah... wat moet ik ervan zeggen... Het zeil is denk ik zo'n 10-15 jaar oud en ziet er redelijk intensief gebruikt uit, dus dan valt er weinig zinnigs meer voer te zeggen, toch?

Groeten,
Johnnie

Dan is er niet zoveel meer te zeggen...

Zelf heb ik in vroeger tijden een paar sets zeilen bij UK sailmakers besteld, welke destijds in Hong Kong fabriceerde. Maar in Hong Kong zaten ook gewoon westerlingen en Westers georienteerde lieden, die wisten waar ze mee bezig waren.

Het daadwerkelijke stikken en afwerken van de zeilen, dat kan je door minder geschoolde mensen laten doen, die prima werk afleveren. Om een knoop aan je overhemd te zetten hoef je immers ook geen 4 jarige opleiding kleermaker te hebben gehad.

Zeilen maken is nog steeds mensenwerk. Je hebt dus goede mensen nodig, en waar die wonen, dat maakt niet uit.

Mijn motto: The bitterness of poor quality remains long after the sweetness of the low price is forgotten.

Mijn zeilen komen bij North Sails Denemarken vandaan en zijn custom made. Omdat er feitelijk geen referenties waren is het bootje die kant opgegaan en zijn de zeilen op het bootje gesneden (net zolang gezeild met de zeilmakers en aangepast tot het klopte). Kostte iets meer maar daar heb ik al 11 jaar plezier van (1 setje Pentex 2000, 1 setje Aramide 2006, gaan allebei als de brandweer). Persoonlijk geloof ik niet dat een zeilmaker goede zeilen kan maken als hij de boot niet kent of een voldoende betrouwbare database heeft. Daarbij geldt ook dat de inzichten in zeilmaken evolueren door de ervaringen in wedstrijdzeilen. Als je daar van wilt profiteren kom je bij de grotere zeilmakers terecht.

Heb in de B25 gevaren met pentex zeilen van Rolly Tasker (budgetzeilen uit, ik dacht Thailand). Ziet er op het eerste oog goed uit maar konden geen potten breken.

Is van A naar B genoeg en ben je niet zo kritisch dan maakt het allemaal misschien niet zo veel uit. Het prijsverschil lijkt me daarbij niet groot genoeg om voor een mindere performance en levensduur te kiezen. Kun je beter op andere zaken besparen. Maar goed dat is mijn persoonlijke mening.

Groet Joost

Matchbox, niet om je verhaal in twijfel te trekken, maar nog steeds ieder zeil is 'custom made'. Ze worden allemaal met de hand in elkaar gestikt en zoals Daniell al zei, vrijwel allemaal ter plekke opgemeten.

bij het materiaal komen de eerste verschillen, de afwerking de volgende. het grootste verschil komt indd voort uit expertise, en bij North heb je daar een goede aan. Maar waarom ben je helemaal naar Denemarken gegaan, en ben je niet bij North Benelux terechtgekomen?

En de expertise en kijk op zeilen krijg je indd door veel mijlen te maken, maar niet per se met wedstrijdzeilen. Ook veel toermijlen zijn heel belangrijk, zeker gezien het feit dat het bij wedstrijdzeilen toch minder om duurzaamheid draait.

Oh, en Rolly Tasker kwam vandaag eerder nog op het forum voorbij. Dat was blijkbaar een oude (succesvolle) Finn zeiler uit Australie.

Groeten,
Johnnie

Ik vaar momenteel ook met north sails, maar dan uit UK. We hebben het zelfde mastprofiel als op de oude boot, dus de buiging e.d. zijn allemaal het zelfde. De zeilmaker is ook een weekendje in NL geweest om de boot, en zeilen te testen, en we krijgen een nieuwe fok. Daar kan natuurlijk geen pool/chinees tegenop
Aan de andere kant, ik ken zeilmakerijen die de productie in het buitenland doen, en hier het ontwerp. Ik zie het verschil niet...

matchbox schreef : helemaal mee eens.
ik zeg het ongeveer zo:
- bij goedkope spullen ben je eventjes blij van de lage prijs en daarna erger je je jarenlang aan de slechte kwaliteit van de rommel die je gekocht hebt;
- bij iets duurs is het even schrikken van de prijs, maar dan jarenlang genieten.
Ik heb North zeilen.
Slechts 30% duurder dan de duurdere andere merken!
(en maar 2 maal zo duur als de prijsvechters)
En ik ben er blij mee!

groet
t

Mijn zeilen zijn ook van North (USA, veronderstel ik). Vorig jaar door een zeilmaker nagekeken, die concludeerde dat ze ongeveer 15 jaar oud zijn, aardig frequent gebruikt maar ook in verrassend goede staat. Behalve kwaliteit koop je voor jezelf ook de zekerheid dat 't goed zit, dat gevoel is ook wat waard.

@trotti:

Denemarken omdat daar een bekende van de ontwerper/bouwer van het bootje werkte als zeilmaker. Bovendien wordt het merendeel van de one-design zeilen in Denemarken gemaakt. Ik snap wel dat zeilmaken handwerk is zoals je zegt, maar het verschil in de benadering was wel dat de zeilen in dit geval op het bootje in de praktijk getest en aangepast zijn tot het profiel 100% goed was, dat zie ik een standaard zeilmaker niet doen. Voor wat betreft de prijzen: eerlijk is eerlijk, in 2000 ca. 4.000 gulden voor Pentex GZ, FK en Gennaker. In 2006 betaalde ik ca. 5.000 euro voor de set in Aramide + gennaker. Nadat ik de bestelling in 2006 had geplaatst kreeg ik een waslijst aan suggesties om het ontwerp voor de zeilen op details aan te passen. Met name de mogelijkheden voor de gennaker shape was nogal geëvolueerd sinds 2000 (denk aan de ontwikkelingen in de M24 klasse). Een groot voordeel van een zeilmakerij met een enorm referentiekader en een enorme ontwikkelingservaring.

Voor de goede orde: ik vaar meer recreatief dan wedstrijden maar ben wel een enorme pietlut als het om mijn spullen gaat. Zeilen gaan bij mij altijd na gebruik netjes opgerold in de zak. De zeilzakken slijten bij mij dan ook harder dan de zeilen.

Daarbij vindt ik het ook belangrijk dat de potentie van het materiaal groter is dan mijn eigen kunnen omdat je dan kan blijven leren en groeien in de sport. Daarnaast vindt ik het gewoon leuk om zo hard mogelijk te varen.
Op dat plezier wil ik liever niet besparen.


Groet Joost

Joost,
Begrijp me niet verkeerd, ik veroordeel je niet, in tegendeel. Voor jouw gebruik, en jouw eisen zit je helemaal goed bij NS.

Er zijn echter ook genoeg mensen die niet zo kritisch zijn op de prestaties van hun zeil, en dan kom je toch alweer snel op de eerdere discussie.

als je topprestaties wilt, dan moet je geen budget zeilen kopen. SImpel zat.

Groeten,
Johnnie

@trotti:

Ik wil me vooral niet profileren als exoot op dit forum want dat ben ik gewoon niet. Beschouw mij maar als een gewone doorsnee jongen die wel veel van zeilen houdt.

Als je topprestaties wil moet je bijv. 3DL kopen. Ik heb alleen maar paneelzeilen in pentex en Aramide. Beschouw dat maar als de middenklasse maar wel een verantwoord(e) keuze/compromis als je duurzaamheid wil in combinatie met bovengemiddelde prestaties. 3DL zeilen hebben de houdbaarheid van een pak melk. Mijn paneelzeiltjes zijn niet alleen zeer degelijk, het profiel is na jaren gebruik nog steeds bovengemiddeld goed en de handel gaat nog steeds als de brandweer. Dat vindt ik een topprestatie en dat mag best ietsje meer kosten. De plezier+zorgeloosheidsfactor per euro is gewoon goed en dat zijn argumenten die voor een toerzeiler die wat langer wil genieten van goede zeilen ook tellen.

Mijn oordeel, kies in de eerste plaats voor goed gesneden zeilen en kies daarom voor een zeilmaker die veel ervaring heeft met het specifieke type schip. Stap twee is het bepalen van het materiaal. Ook voor toerzeilers geldt dat er inmiddels goede doeksoorten zijn die de degelijkheid van Dacron combineren met de vormvastheid van meer exotische materialen.

En het hoeft echt niet alleen maar NS te zijn hoor, ik heb genoeg goede zeilen gezien zoals bijvoorbeeld van Wittevrongel en Van Vliet. Persoonlijk vindt ik dat serieus zeilmaken geen postorder activiteit kan zijn.


Groet Joost