Onderwerp: De Twist-parabel

Baasklusje schreef :

Sneaker schreef :
Jammer dit, Sneaker! De brug kunnen slaan tussen eigen techniek en bijbehorend jargon en de denkwereld van de klant is nu net wat de goede verkoopadviseur onderscheidt van de dozenschuiver met gladde praatjes.. Roepen dat de consument het niet snapt en nooit zal snappen doet dat niet. Kennelijk zijn er - wellicht kritische en lastige - klanten die er wel wat van willen snappen. Als je je dan continu profileert als degene die wel snapt hoe het werkt, probeer dan ook eens op z'n minst de indruk te wekken dat je de andere kant probeert te begrijpen en de kloof te verkleinen. Of, als je het zelf eigenlijk ook niet voldoende begrijpt of kan beschrijven, durf dat dan toe te geven. Juist het erkennen van je zwaktes is immers de kwaliteit die de besten van de gewoon goede onderscheidt!

Met alle respect vind ik de bijdrages van de TS aan het universeel begrijpbaar maken van deze materie een stuk constructiever dan de jouwe. Net als dat de bijdrages van een aantal andere forumleden hebben geholpen een beter beeld in elkaar te puzzelen. Wel reageren maar in die reacties alleen afbranden en niets constructiefs toevoegen siert je niet.

En ja, ik ben een van degenen die het - ondanks dat ik behoorlijk visueel ingesteld ben - nog steeds niet volledig begrijp. Dat wil zeggen. Ik denk te begrijpen hoe een 3D-ontwerp gaat en ik begrijp vrij zeker heel redelijk wat de zeiler vervolgens aan boord doet. Maar die doos met magische rook die daar volgens jou nog ergens tussenin zit, daar begrijp ik echt nog helemaal niets van. Leergierig als ik ben zit dat me dwars!

FMJ schreef :
Je kent mijn klanten begrijp ik? Of bedoel je het algemeen. Mijn klanten zijn verre van algemeen hoor.
FMJ schreef :
Sorry? Je hebt wat gemist geloof ik. En je mist ook de reden waarom ik niet meer concreet inga op bepaalde mensen in dit topic nadat ik oprechte pogingen heb gedaan. Dat recht heb ik gewoon hoor, ik ben hier net als velen voor mijn lol aanwezig - help mensen belangeloos waar ik kan ook via email - en niemand kan mij dwingen iets te zeggen (zeker niet als ik weet dat iemand dat voor de zoveelste keer weer begint te ridiculiseren om zijn eigen welbehagen).
Dat jij het nu in de hoek van 'klant' duwt.. Mijn klanten hebben volgens mij alles behalve te klagen wat betreft informatie verstrekking.. Dus je aantijging werp ik verre van me. Dat begrijp je denk ik wel. Ik ben meer open boek dan me lief is.. richting klanten. Er is er nu 1 die gevraagd heeft om het programma zelf eens te mogen gebruiken.. Prima, ik heb er geen probleem mee. Hij communiceert echter normaal, ridiculiseert niks en is oprecht gedesinteresseerd. En is klant, al vrij lang overigens. Verder ben ik hier niet aanwezig om een kloof, welke dan ook, te verkleinen.
FMJ schreef :
Ecxact. Lees het draadje waarin de discussie nog eens door. Daar geeft ik exact dat aan wat je nu zegt.. (als antwoord op een sneer van een poster richting mij). Verder hoef ik hier niets te durven natuurlijk. Het is gewoon een forum. Zwaktes heb ik niet zoveel last van. Als ik ze heb vind ik dat prima. En volgens mij heb ik ze wel.
FMJ schreef :
Waar brand ik iemand af? Vergis je je niet? Hij heeft niks begrijpbaar gemaakt naar mijn mening, dat deden de poster in dat andere, eerste draadje. Die lieten zich niet 'opzij' zetten door de ridiculiteit van een poster alhier. Uiteindelijk is die poster bijgedraaid en beseft hij, denk ik, dat de eerste poster uit het vorige draadje geen ongelijk hadden. En daar staat het vrij helder.
FMJ schreef :
Dat snap ik wel ja. En je denkt dat deze posting helpt? Zeilen maken kan eenvoudig zijn maar als het op een A4'tje uit te leggen zou zijn.. of als er een eenduidige denkwereld zou bestaan onder zeilmakers.. dan hadden de googlelaars het hier wel gepost. Of wil je dat ik hier een cursus zeilmaken geef? Dat antwoord heb ik eerder gegeven. Als ik het al kan, ga ik niet doen.

Kan dit draadje inmiddels niet beter omgedoopt worden tot de twist-twist? ik probeer er wat take aways uit te krijgen, maar dat is me eerlijkheidshalve nog niet gelukt.

In een poging het weer leerzaam te maken zal ik mijn vraag nog iets duidelijker opschrijven.
Misschien helpt dat.

- een zeilmaker bouwt twist in in een zeil, dat is in graden van onder naar boven, en hoeft niet per sé een constant aantal graden per meter te zijn, het kan toe- of afnemen met de hoogte.

- als het heel weinig waait (< 7 kts, light air volgens Betwaithe) dan komt de schijnbare wind bovenin flink ruimer in: boven waait het dan wel 7 kts, lager een stuk minder. De invloed van de bootsnelheid op hoe de ware windhoek in schijnbare windhoek verandert is beneden veel groter dan boven.

- en dus waait het boven ruimer. De vraag was nu: als je een zeil bestelt voor dat lichte weer, van lichtgewicht doek, bouwt de zeilmaker dan al meer twist in dan hij zou doen voor een gewoon zijn, dus voor eentje dat je ook gebruikt bij 10 tot 20 kts wind.

- gezien alle voorgaande discussies lijkt dat logisch, want alleen bij varen met de vooraf ingebouwde twist levert het zeil zijn maximale lift. Alle bolling etc etc zit dan precies goed. Als je die twist er zelf in moet brengen (wegens die light air) zou je de perfecte vorm bederven.

De vraag is nu toch wel duidelijk denk ik....

@ sneaker, je schreef:
Die 'hij' (de ridicule, bijgedraaide googleaar) dat ben ik, begrijp ik? Als ik jou daar een plezier mee doen....
Nou wil het geval dat de door jou aangehaalde 'eerste poster uit het vorige draadje' een goede vriend van mij is, met wie ik heel vaak over zeilen en trimmen discussieer, die heel vaak met mij meevaart in wedstrijden, en die dan stuurt (en ik trim). Jij hoeft je niet te mengen in discussies tussen Beauty en mij, dan kunnen we heel goed zonder jou.

Lees nu mijn vraag nog even hierboven, wil je?
Je kan toch niet meer serieus beweren dat je 'er geen wijs uit kunt'.
En als je denkt dat ik toch niets van 'zeilmakers' aanneem, geef dan antwoord voor de andere lezers.

Baasklusje schreef :
Moet niet gekker worden. Dit is een forum. Ik mag - maar moet niks - mij hier in elke discussie en topic mengen, dacht ik toch echt.. Zolang ik mij aan de forumregels houd. Ik heb nog nimmer een ban gekregen, ook nog nimmer mijn naam hoeven te veranderen. Of wil jij nu ook al bepalen wanneer iemand zich in een discussie mag mengen? Nee toch..

En ik doelde niet eens op betreffende persoon. Ook dat nog.

Zullen we weer on topic?

"Good Morning," said Deep Thought at last.
"Er..good morning, O Deep Thought" said Loonquawl nervously, "do you have...er, that is..."
"An Answer for you?" interrupted Deep Thought majestically. "Yes, I have."
The two men shivered with expectancy. Their waiting had not been in vain.
"There really is one?" breathed Phouchg.
"There really is one," confirmed Deep Thought.
"To Everything? To the great Question of Twist, the Universe and everything?"
"Yes."
Both of the men had been trained for this moment, their lives had been a preparation for it, they had been selected at birth as those who would witness the answer, but even so they found themselves gasping and squirming like excited children.
"And you're ready to give it to us?" urged Loonsuawl.
"I am."
"Now?"
"Now," said Deep Thought.
They both licked their dry lips.
"Though I don't think," added Deep Thought. "that you're going to like it."

roozeboos schreef :
Dat is tenminste een begin van een antwoord

“To exhibit the perfect uselessness of knowing the answer to the wrong question.”
― Ursula K. Le Guin, The Left Hand of Darkness

Dit boek heb ik net uit:

www.volkskrant.nl/recensies/ma...zichtelijk~a4326910/

"What we cannot know" www.amazon.co.uk/What-Cannot-K...wledge/dp/0007576668

Maar er stond niets over twist in....

Het gaat er niet om of t je 'T wist.
Het gaat erom of je 'Tweet..

Sneaker schreef :
Wil je in ieder geval bedanken voor de tijd en energie die je erin stopt om op een bijzonderer klant gerichte manier een antwoord te geven. Dat de antwoorden mij niets nieuws vertelden kon jij natuurlijk niet weten aangezien het niveau van mijn voorkennis na een paar posten natuurlijk onbekend is.

Maar aangezien ook meer direkte vragen over welke parameters ( windkracht? type boot ? gebruik\vaargebied ?) een bepaalde designtwist als resultaat hebben geen direkt antwoord opleverd, komen we inderdaad op een punt van religieuze overtuiging aan.
Je gelooft het of je gelooft het niet.

Ik ben niet zo van de goedgelovige..

Alhoewel ik zelf meen het citroen Berlingo stadium al lang geleden verlaten te hebben wil ik zeker niet pretenderen ooit in de buurt van de F1 klasse te kunne komen. Ik neem aan dat de gebruikers op dat niveau en bij een dergelijke financieele investering misschien wel dit laatste stukje informatie krijgen.

Ben benieuwd of en hoe deze parabel verder gaat, of eindigt als het sprookje over de nieuwe kleren van de keizer

ik denk dat de puf er wel een beetje uit is.

@BK Heb jij dat boek wat je aanhaalt in een ander Topic? 1 van de vragen die erin beantwoord zouden worden is. • Why and how leech twist can be a sail-trimmer's best friend *. Staat daar dan niks nuttigs wat hier meerwaarde biedt?

Beauty schreef :
Dat heb ik gisteren besteld (bol.com), het komt binnen een paar dagen. Ik zag pas gisteren dat er een nieuwe versie is.
Dat van die 'sail-trimmer's best friend' vermoedde ik al

(er staat niet 'sail-maker's best friend')

Voor een paar vrij zieke plaatjes over twist en belachelijk sheeting: klik

Mooie plaatjes. Prima tekst er ook bij:
Oftewel, als je de wind maar een flinke optater geeft (zelfs naar loef) dan is de resulterende kracht naar voren en maximaal

Wat nou twist....

Leech = twist?

Achterlijk. Dit in tegenstelling tot luff: voorlijk

Database of sail shapes versus sail performance and validation of numerical calculations for the upwind condition

Tijd voor een nieuw draadje?

Moeten we wel eerst 42 eur betalen voor het artikel

Maar het zal zeker interessant zijn. Ik doe 10 eur in de pot.

Baasklusje schreef :
Je mag het hier wel komen inzien hoor. Scheelt je die 10 euro...

Het is een PDF, toch? Maar vermoedelijk mag je hem niet hier delen? Copyright?

Ook interessant: courses.edx.org/courses/course...01x_2+3T2015/course/ en gratis!

Neeh het moet echt simpeler: laat "ze" dat aerodynamisch geneuzel en die CFD toestanden maar vertalen naar heel simpele dingen die ik kan zien als ik omhoog kijk of m'n zeil plat neer leg op de grond:

• Planform
• Camber op een paar hoogtes (in- en uittreehoeken snap ik ook nog en mogen er ook bij)
• Twist

Ik geef dit gewoon aan een zeilmaker; die bepaalt dan wel hoeveel latten, leuvers enzo en maakt het zeil volgens bovenstaande design parameters. Rek geloof ik niet in dus flying shape is hetzelfde als de mould-shape. Het moet er wel racy uit zien: het moet dus triradiaal of membraan zijn, liefst zwart. Dan is het wel klaar toch!?

Wat nou templates en proprietery ontwerpen? On-the-water testing en ervaringen geloof ik niet in. Iedereeen zegt toch iets anders. Gewoon simpel houden...

Ik wil wel graag van iemand bovenstaande parameters weten a) voor MIJN boot b) tot 12 kn c) vanaf 12 kn. Want ik wil maar 2 voorzeilen...

Hoe moeilijk kan het zijn?



Doet me toch een beetje denken aan "the answer on the question of life, the universe and everything"...