Onderwerp: Zeilen/zeilmakers discussie

Noballast schreef :
Maar ik kan dat ook regelen. Meestal is het in geval van auto's geregeld. Bij zeilen niet. Ik weet vaak niet eens waar ze vandaan komen.

@3Noreen geeft jouw houtleverancier ook garantie als het door jou getimmerde bankje binnen 5 jaar verrot is en jij allang op je mooie tri ergens in de wereld zwerft ?

Noballast schreef :
Hier moet ik nuance aanbrengen. Overigens leuk dat jij privé zaken hier openlijk deelt die verder niets met zeilen te maken hebben. Mijn leverancier geeft inderdaad garantie op het hout. Echter niet op mijn arbeid. Ik ben in deze namelijk de producent. Diegene die mijn bankje verkoopt. Mijn dealer zal in geval van garantie het niet zelf oplossen maar naar mij toekomen.
In geval dat ik niet in NL ben is er hier een voorraad onderdelen waar in dat geval zo'n balkje mee omgewisseld kan worden.
Maar de strekking van het verhaal is dat voor de afnemer de hele keten transparant is. Hij kan als ik onverhoopt er niet meer ben nog steeds bij de houtboer terecht. Hij weet ook waar dat hout vandaan komt hier in Arnhem.

Gaat weer nergens over, goed we hebben het over zeilen en zeilen bestellen.

Als wedstrijdzeiler kijk ik naar het merk zeilen van de winnaars en kijk tevens hoe zón tuig erop staat.
Steekt er één met kop en schouders bovenuit en bovendien puur Hollands fabricaat.

Piep dat was het weer

@3Noreen goed het is niet jouw bankje maar mijn bankje (he he waar gaat het over) dat door mijn timmerman is gemaakt. Mijn klant weet echt niet waar dat hout vandaan komt. Als dat ding na 5 jaar verrot blijkt en mijn bedrijf failliet is kan die klant fluiten naar een garantie.

Tenzij die klant dat van te voren geregeld wil hebben. Dat kan. Kost wat meer.

Rob10 begrijpt naar mijn mening heel goed hoe de wind waait. Overigens kan het wel toe, maar is zelf produceren geen vetpot. Het is wel heel erg leuk en lol in je werk hebben ia weer veel waar, dus....doen we het lekker af en toe zelf .

Verder vind ik het een vervelende discussie worden waarin veel wordt geeist/gevraagd en weinig gereageerd wordt.
Om eerlijk te zijn vind ik dat Sneaker echt zijn best doet om antwoorden of inzicht on de wereld te geven. Uiteraard vanuit zijn ervaring. Daarbij vind ik het bijzonder jammer dat men het niet nodig vind om hem te antwoorden.
Het gevoel van noballast deel ik.
Het viel mij op dat alleen rob10 een hele concrete reactie van mij wilt lezen en de rest daar niets mee doet.
Maar goed, dat is prima en moet ieder voor zich weten.
Het plezier in een dergelijke discussie zal 1 ieder toch wel vergaan zijn?


Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Iedereen koopt zijn zeilen lekker waar hij/zij wilt. Er zijn hier een aantal mensen (idealisten?) die enkel lopen te schoppen. Ik wordt daar schijt en schijtziek van. Houdt daar eens mee op, niemand schiet er mee op!

Als je hartstikke blij wordt van je motorsailer op een strandje met een belabberd setje zeilen, prima. Dan is je beste keuze waarschijnlijk de online zeilmakerij (als je uberhaupt al overweegt nieuwe zeilen te kopen).
Ben je aan het wedstrijdzeilen/actief trimmen, dan heb je (mogelijk) iets 'meer' of 'beter' nodig. Als je denkt daar gelukkiger van te worden ga je waarschijnlijk naar een zeilmaker die de boel voor je komt opmeten, en wellicht nog een slimme opmerking maakt.
En als je heel veel waarde hecht aan snelheid, winnen of je kunt er stoere verhalen over vertellen aan de bar, dan wil je het onderste uit de kan halen bij een professionele zeilmaker die verstand heeft van aerodynamica.

Die zeilmaker (of eigenlijk ontwerper(?)) gaat dan zijn gang en levert het afgesproken zeil op de juiste datum. Hoe die dat zal mij een worst wezen. KWaliteit is echter zoals afgesproken, en anders lost hij/zij dat voor me op.
Wat betreft de eerste post (laat ik even duidelijk zijn, bram is niet de topicstarter met concrete vraag, simpelweg discussie in ander topic. Laten we dan ook alsjeblieft ophouden met 'blabla huuu hoee offtopic!'); dozenschuivers. Daar kan ik simpel in zijn; businesssss! Eerste les bedrijfskunde: verticale beperkingen van het bedrijf. IEder gezond bedrijf móet zijn grenzen bepalen en erkennen. Verder dan dat ga ik dat niet uitleggen. Iedereen snapt dat toch? Tuurlijk iedere met typische consequenties, goed en slecht (daar zijn echt al boeken over vol geschreven).

Als jij bij een ambachtsman wilt kopen, dan doe je dat bij waarschijnlijk die ene procent bedrijven tegen wat hogere kosten. Als je dat niet wilt, dan doe je dat niet. Ga dus alsjeblieft niet roepen dat een zeilmaker die zijn panelen in het buitenland laat snijden geen zeilmaker is, gewoon een slimme ondernemer. Het zou wat zijn zeg, zeilmaker worden en er dan achter komen dat je zelf garen op moet klossen, doeken moet weven en pas op hoor! Niet met de bus naar de klant, je hebt toch zeker wel een auto van de zaak?! En oja, wel van het merk brambo sails want outsourcen is verkeerd.

brambo schreef :
Afgelopen jaren drie fijne zeiltjes bij Jeckells (UK) gekocht. Bootje zeilt er lekker mee. Zolang de Brexit nog niet rond is telt dat toch ook mee?
www.jeckells.co.uk/

Sneaker heeft een genaker en een spi voor mijn Carrera gemaakt, en een grootzeil voor mijn Whitbread.
ik heb verstand van plankjes, niet veel van zeilen maken. hij is uitgebreid wezen meten. ik heb uitgelegd hoe ik mijn boot gebruik, en ben geadviseerd over vorm en materiaal keuze.
zo heb ik naar de twist pas achteraf een vraag gesteld, naar aanleiding een draadje alhier.
ik ben erg tevreden over de kwaliteit en de prijs. komend jaar ga ik een genua bestellen.
en hoe die het precies maakt zal me een beetje worst zijn, als het er maar top op staat.
mijn klanten willen ook niet weten hoe een scharnierkap gedetailleerd is.
wat ze wel belangrijk vinden is de isolatie waarde, prijs en het mot nie lekken.
en ja Sneaker heeft een boel tekst om uit te leggen waarom dingen wel of juist niet moeten.
dat zie je ook in dit draadje, zou ik niet doen. maar gelukkig zijn we allemaal niet gelijk.
en ik heb daar geen probleem mee.

helmsman 38 schreef :
Echt snel gaan die zeiltjes nog niet..

waar baseer je dat op Kappie?

Niet naar de bekende weg vragen, daarbij had je wel talent aan boord

Wacht even je had het het zeil toen nog niet, dus er zijn nog kansen.
Hoe is de afwerking van het zeil

Ik ben een toerzeiler, hoef zeiltechnisch niet het onderste uit de kan te halen, sterker nog: ik bezit niet de kennis en kunde om het onderste uit de kan te halen.
Dus als ik een zeil zou laten maken vertrouw ik op de zeilmaker. Bij voorkeur gaat dat zo: bij de zeilmaker aankloppen, wens verwoorden (knap zeiltje dat er mooi bij staat, tegen wat mishandeling kan en lange levensduur heef), antwoorden op de vragen die de beste man nog heeft en richtprijs vragen.
Als het gevoel goed is en de prijs ook dan kan de zeilmaker aan de slag.
En als ik wist hoe het bedrijf van Sneaker heet zou dat de eerste zijn waar ik aan zou kloppen, als de man zoveel geduld en fatsoen heeft als hij, op een forum waar men niet altijd even netjes en respectvol met elkaar om gaat, dan zit het volgens mij wel snor.

Een hele hoop tekst te lezen en je word er maar weinig wijzer van als je alles leest. Ik denk dat er wat specifieke basis problemen zijn en dat is onder andere gebrek aan gedetaileerde vraagstelling. Neem bijvoorbeeld de vraag die 3Noreen al enkele pagina's blijft herhalen (vraag over prebend en zeilprofiel):
3Noreen schreef :
Wat zeilmakers ook beweren, deze vraag kan niet aan voldaan worden!
- Hoe definieer je prebend en hoe meet je het op? (ik weet het antwoord, maar ben ook zo arrogant om vrijwel zeker te weten dat niemand hier op ZF het antwoord op deze vraag juist weet te beantwoorden)
- Hoe meet je mast deflectie onder belasting? De dynamische belasting op de mast zorgt er namelijk voor dat de curve van de mast veranderd zodra je de mast gaat belasten. Zo ook als je een fokje omhoog trekt, dan veranderd de mast curve ook weer en dus het profiel van het zeil.
- Elk zeildoek rekt, door rek veranderd het profiel. Bij welke windsterkte en windhoek wil je het exacte profiel gedefineerd hebben?
- Die rek van het zeildoek is in kleine mate blijvend, wanneer wil je de waarden weten? Eerste keer dat het zeil omhoog gaat? de derde keer dat het zeil belast is? na een maand non-stop zeilen?
- Valspanning, onderlijsktrekker, cunningham, latspanning en zo nog wat meer zaken hebben allemaal invloed op het profiel van het zeil, verwacht je dan ook een lijstje met exacte pre-set waarden van al deze parameters?
- Hoe meet je het exacte profiel van het zeil, welke significante waarden gebruik je als marge en hoe beoordeel en definieer je het verloop van het profiel?
- Wil je de ontwerpwaarden hebben dan heb je het probleem van de realiteit. Zeil ontwerp software 'weet' niet hoeveel rek er in een bepaald soort zeildoek zit, het zeil staat er altijd anders op dan het ontwerp, daar komt dan weer een stukje zeilmakerservaring bij kijken, je moet het programma namelijk een beetje 'foppen' om je gewenste resultaat te krijgen. Dus wil je de ontwerp parameters hebben of de realiteit?

Kortom, het valt nagenoeg niet te meten, het valt nagenoeg niet te definieren, de waarden zijn zo makkelijk te beinvloeden door andere zaken. En daardoor is dit een van de meest zinloze vragen die je stellen kunt. De ontwerper van het zeil zal best zijn ontwerp variabelen met je willen delen, maar verwacht niet meer dan 10%-15% nauwkeurigheid met het praktische resultaat.

Wat ik bedoel te zeggen is het volgende:
Ga jij je zeilmaker verantwoordelijk houden voor het feit dat hij niet jouw mast van de boot gehaald heeft om de flexibiliteit daarvan te meten onder belasting? Ga jij hem verantwoordelijk houden voor de flex van je boot omdat hij die niet exact heeft op gemeten? Deze twee variabelen hebben een enorme invloed op zeilprofiel en kunnen alleen maar ingeschat worden, het valt maar nauwelijks te meten.

Voor mijn afstuderen heb ik meet methodes ontwikkeld om een onderbouwde inscahtting van deze variabelen te maken, maar meer dan een inschatting is het niet.

Maar het is ook allemaal niet zo doemrijk als het nu klinkt.

Juist doordat je zoveel verstelmogelijkheden hebt met valspanning, stagdoorhang, pre-bend, mastbuiging, onderlijkstrekkers, leioog posities etc. etc. kun je eigenlijk ieder zeil makkelijk tot 10-15% van profiel laten veranderen. Dus feitelijk voldoet ieder zeil aan je vraag en dat maakt de vraag ook bij voorbaad al zinloos.

Ik kan een vergelijkbaar relaas opschrijven waarom de 'simpele' vragen van Waterblok ook niet zo simpel zijn als ze op het eerste gezicht lijken. Er is geen eenduidig antwoord op te geven.

Zeilmakers proberen het niet zo moelijk mogelijk te maken (er zullen altijd uitzonderingen zijn). Het is gewoon een heel complex onderwerp met veel meer variabelen dan de meeste zeilers maar durven te vermoeden. Er zijn ook 4 miljoen doeksoorten die grofweg in 7 categorien zijn te verdelen. Waar veel 'klanten' of 'zeilers' niet aanwillen is dat welk merk je ook maar kiest, dat het op hetzelfde neerkomt. De feitelijke keus is beperkt tot deze 7 categorien.

Ik heb flink wat berichten verwijderd danwel delen van berichten, omdat er, ondanks de waarschuwing van IlCigno, op de man gespeeld blijft worden. Zoals een aantal mensen terecht opmerken, op deze manier wordt het er niet leuker op. Dit is wat mij betreft een laatste waarschuwing, om feitelijk te blijven en niet op de man te spelen. Zo niet, dan gaat dit draadje op slot.

Ik heb de gewoonte om bij het aanpassen/veriwjderen van berichten de betreffende mensen in PB te berichten maar daarvoor zijn de aantallen me in dit geval iets te groot.

Erikdejong schreef : Sneaker schreef :
Uit het zeilplan wat door Farrier gemaakt is. Farrier is bepaalt niet de eerste de beste als het gaat over zeilboot ontwerpen.

Wie ga ik nu geloven Als het gaat over pre-bend ?

3Noreen schreef : 75mm prebend is veel te weinig informatie. Hoogst zelden is de curve van de prebend namelijk een circeldeel. De top van de mast buigt meestal aanzienlijk meer dan het onderste segment (ja ook bij een niet verjongde mast). De pre-bend wil je dus hoe dan ook op drie evrschillende plekken hebben zodat je het verloop van de curve kan inschatten. Bij gebrek aan info ga je in ieder geval uit van semi-eliptisch.


Ik heb ook gezien dat Ian Farrier (ik heb diverse zeilen voor Farriers gemaakt) verreweg de meeste info geeft bij zijn ontwerpen, en dat help een zeilmaker gigantisch, maar ook daar valt nog een te gissen/schatten.

Erik mijn vraag was retorisch.

In mijn uitleg probeer ik aan te geven dat Pre-bend 1 ding is. Dat ansich is niet zo moeilijk. Maar de mast is flexibel en dynamisch en vaak nog verstelbaar ook.
Dus: Ja iedere zeilmaker kan er mee werken en kan het inschatten, het is namelijk geen star geheel en het kan altijd zo getrimd worden dat het binnen de marges valt.

Kan jouw vraag specifiek beantwoord worden? Nee, daar is het veel te complex voor.

Luff curve is de variabele die bij wedstrijdboten verreweg het meest veranderd word. Tijdens EK's, WK's en andere grote wedstrijden hadden we bij ons op de zeilmakerij in medemblik altijd weer tientallen teams die voor de weersomstandigheden net weer even een andere luff-curve wilden hebben. Net even een mm versbijden op een finn-jol kan net dat beetje verschil maken als je echt weet hoe je dat uit je boot moet halen. Dat is hoe nauw het luisterd.

Terug naar jouw concrete vraag:
De zeilmaker levert numerieke waarden voor zeilvorm, en als klant ga je dat dan controleren na levering. Dat is schier onmogelijk want er zijn veel te veel variabelen, enkele waar de zeilmaker helemaal geen invloed op heeft en alleen maar naar beste eer en geweten in kan schatten.
Waarom denk je dat de meeste professionele teams een zeilmaker onder contract hebben? Dat is om dynamische aanpassingen te kunnen maken wanneer nodig. Als het allemaal klare brokken zouden zijn dan was dat niet nodig.

Erikdejong schreef :
Ben blij met je reactie Erik. Het zou flauw zijn om al mijn uitspraken die overeen komen hier nu onder te plakken.. maar hoop dat 1 ding blijft hangen bij de meelezers. Met tijd en geld, zoals ik continu al aangaf, kom je tot betere zeilen. Top teams doen niet anders en maken hier gretig gebruik van. Dat is zelfs wat ik wilde aantonen bij 3Noreen zijn zeil en om die reden Ian Farrier zelfs heb gekontakt (geen reactie meer op ontvangen.. totaal stil, serieus beschamend naar Ian toe ook, die was ook enthousiast en kwam direct met design info.. en gaf logischerwijs volledige toestemming). Toen ook aangegeven dat ik geen truukje doe dan andere zeilmakers niet kennen.. het is gewoon een kwestie van veel aandacht, testen en rekenen. En dat komt niet gratis. Bij geen enkele zeilmaker.

Nog iets over pre-bend wat steeds genoemd wordt.. dat is alles behalve volledig om een luff curve van te maken/ontwerpen. of nou ja, het kan.. bij een simpele rechte mast. De verschillen zijn zo ruim per type mast, in de meeste gevallen komen daar veel meer parameters bij kijken. Vooral bij snelle boten.. En er komt ervaring bij kijken. Luff curve kan zelfs van positief naar netagief verlopen. Dat versimpelen tot een onvolledig 'pre band' getal.. is lachwekkend. zoals ik al aangaf. Net als het meten op vaste waardes.. c.q. hoogtes. Maar ja, als ik het zeg.

Nog een laatste ding: gewoon ter vermaak. Ik maak ook designs voor andere zeilmakers wereldwijd, heb ik al eerder aangegeven. Dit doe ik natuurlijk ook voor een ieder die daar voor betalen wil, Je krijgt dan net als elke zeilmaker een design file en een plotter file. Totaal geen geheimen, beschik je over alles wat je wenst. Hoe je die files vervolgens uitleest.. dat mag je zelf uitzoeken. Software is er al vanaf een 12000 euro. Dit mag alk materiaal zijn, van dacron tot membraan. Vanaf 100 euro incl. weet je alles en heb je een design.

Die laatste alinea lijkt zowaar wel reclame.... oh nee, ik lees verkeerd, het is 'vermaak'.

Baasklusje schreef :
Beste BK.. ik mag dat gewoon schrijven van ZF. Zoals al eens eerder gemeld is ZF hier soepeler in geworden naar een aantal leden van ZF omdat ze veel bijdrage aan ZF. Wat is nu je punt.. Ik doe niets wat niet mag. Ik zou zelfs mijn naam erbij mogen zetten.. dat is eerder op ZF medegedeeld door Timo. Beetje rare reactie steeds. Dat je dit wederom moet benoemen. Ik kies er alleen voor om er geen namenfestijn van te maken. Bewust. En ook dat mag. Omdat ik informatief wil zijn. Geen verkoper.. Wat jij ook denkt en blijft beweren. Er was steeds de vraag om design info.. nou, ik geef aan wat het kost.. en dat het kan. Weer niet goed.. ik had niet anders verwacht.

Ik hoop binnenkort voor de keuze te komen staan, welke zeilmaker ???
Een niet geringe beslissing voor zo'n 90m2 aan de winds multihull zeil en nog eens wat meer m2 voor de ruimere koersen. Dus ook niet iets wat je even met een offerte verzoek aan diverse zeilmakers gaat rondsturen. Wat zou mijn stappenplan zijn:

1. welke aanbevelingen worden in mijn kennissenkring gedaan
2. welk een track record en ervaring heeft de beoogde zeilmaker met de voor mijn boot geschikte zeilen
3. kan ik samen met de beoogde zeilmaker eigenlijk wel mijn specifieke zeilwensen formuleren
4. hoort hij/zij mij wel
5. heb ik een klik met de man/vrouw en is hij/zij bereid tijd in mij te investeren.

6. geen idee hoeveel zeilmakers dan op mijn lijstje hebben gestaan maar met twee of drie van hen zou ik dan verder praten:

7. over hoeveel geld praten we eigenlijk, een indicatie in "boat bucks" voor enkele alternatieven binnen zijn/haar mogelijkheden. Met respect voor 3Noreen, maar als je zeg 20K gaat investeren in een paar zeilen dan vind ik een vergoeding van € 300,- voor een advies een lachertje. Maar misschien moet ik mijn neus nog stoten wat dat betreft. Zou mij tegenvallen.

8. Vanaf hier zou ik uit de twee of drie zeilmakers een keuze maken om met één van hen de diepte in te gaan en tot zaken te komen. Mag trouwens ook een gender zijn.

Of hij dat zeil zelf maakt of uitbesteed interesseert mij eigenlijk helemaal niet. Dat is zijn verantwoordelijkheid. Éénpitter of bedrijf maakt mij ook niet uit. Eendagsvliegen of commerciële praatjesmakers denk ik uit te kunnen selecteren. Locale know-how en daadwerkelijke praktische vakmanschap vind ik dan weer wel belangrijk.

Ik ken Sneaker niet noch zijn bedrijf noch de capaciteiten voor mijn doel maar gezien zijn instelling en inspanning zou dat zeker een adres kunnen zijn waar ik meer info over wil. Ik ben het met Frodoo eens wat dit betreft.

@BK privé of commercieel, wat een kinderachtig gedoe zeg. Zeker, zonder ZF had ik dit niet geweten. Mooi hè zo'n forum waarin kennis en kunde gedeeld worden. Zouden meer zeilmakers moeten doen. En ja, misschien komen er wel klantjes bij, so what. Naast voordeel zit daar ook een flink risico aan. Stel je voor dat die Sneaker hier een ontevreden klant achter laat. Kan ie wel inpakken.

Reclame of niet.

Ik ben er wel blij mee, voor de ellende met mijn mast, waren wij opzoek naar een nieuw grootzeil en kregen de meest uiteenlopende offertes.

Mede door dit topic en (pittige) discussies ben ik een stuk wijzer geworden.

Ook al gaat het hier soms hard tegen hard, er is veel passie.
En een vakman met passie, dat wil toch iedereen?

Sneaker schreef :
Ik heb de post aan de mods voorgelegd met de vraag of dit soort reclame tegenwoordig mag.
Ben benieuwd, vooral naar wie dat wel en wie dat niet zou mogen.

Overigens betekent het wel dat je niet als prive-persoon post, toch?