Onderwerp: Grootzeil recut mogelijk?

Ons (doorgelat) grootzeil is niet meer de jongste. Het is wel dik (Dacron) doek en in die zin nog niet versleten alhoewel er hier en daar wel een stikseltje los raakt.

Afgelopen weekend maar eens wat fotootjes gemaakt en met SailPack de bolling gemeten:



Deze foto is aan de wind bij een windsnelheid van een knoop of 16.

Resultaat van boven naar onder:

Bolling, plaats
10% op 42%
15% op 45%
18% op 45%
18% op 41%
14% op 43%

Dat is toch wel wat bol (vooral in het midden). Hier nog een fotootje van achteren (de achterstag loopt precies voor de mast op de foto).







Wat de trim betreft:
- Val op de lier flink doorgezet
- Uithaler op de lier flink doorgezet
- Cunningham los

De mast heeft een klein beetje prebend, maar het lukt me niet (ik durf niet?) om er meer prebend in te krijgen. Het is een redelijk korte (13 m) en behoorlijk dikke paal (Isomat NG-70) met toptuigage en één paar ongepijlde zalingen. Babystag staat al aardig onder spanning (en staat ook vrij steil) en de onderwanten redelijk los. De topwanten en achterstag op zo'n 15-20%. De boot is ook al wat ouder en ik denk niet erg stijf.

Ik ga het grootzeil dus niet veel vlakker kunnen trimmen volgens mij. Overigens is het zeil al wel vlakker als het eerste rif gezet is. Er is ook nog een "flattening-reef" aanwezig maar die doet minder.

Nu dacht ik deze winter het zeil naar een zeilmaker te brengen om de stiksels na te lopen en rees bij mij de vraag of er misschien nog iets aan de bolling te doen zou zijn. Dus eerst mijn vraag hier maar eens aan de zeilmakers en andere deskundigen:

Zou het mogelijk zijn om met behulp van een recut (bv, "halve maan" innames bij stiksels in het midden) hier iets aan te doen? Of is dit onbegonnen werk? Ik snap dat hij er niet nieuw van zal worden maar zou enige verbetering haalbaar zijn?

Ik denk dat een zeilaker best veel kan betekenen.

Mijn oude grootzeil had ook teveel bolling, zeilmakers kwamen aan boord (waren samen op weg naar huis) en riepen tegelijkertijd 'Mes"...

Het lijketouw van t voorlijk bleek veel meer gekrompen dan het doek zelf en door dat touw onderaan los te maken en opnieuw te bevestigen had ik weer een prima bruikbaar


En mbt de trim, met de cunningham kun je ook behoorlijk afvlakken hoor. grootzeil

Zou mastbuiging nog iets goed kunnen maken hier?

Skadi schreef :
Ofwel het zeil is al érg oud, of het was bij aanschaf een prikkie. Iig worden (kwaliteits)zeilen al heel lang niet meer zo gemaakt.

Of een zeilmaker een recut kan doen? Ja altijd.

De vraag is; hoe flexibel is het doek geworden. Als meer wind er (veel) meer bolling in blaast is het uit met de pret en koop je beter een nieuwe.

Geen forum kan je daar bij helpen. Zeilmaker aan boord uitnodigen of zeil even onder de arm mee naar de loft.

Er is heel veel mogelijk met een re-cut.
Heeft jouw zeil een lossebroek of zit deze met een pees in de giek? Als het een pees is zou je kunnen beginnen deze eraf te knippen en het zeil als lossebroek te varen. Een vertikaal naadje toevoegen over het midden van je onderlijk en je kunt de onderste 1/3e van het zeil gigantisch afvlakken. Kosten hiervoor zijn ongeveer anderhalf uur werk en enkele tientjes in materiaal.

Afhankelijk van hoe je reven in elkaar gezet zijn is het ook mogelijk om de voorlijk pees eraf te knippen en er een nieuwe voorlijk op te zetten met minder ronding erin, dat heeft hetzelfde effect als meer pre-bend aan je mast geven. Dit is echter meer werk en kost zomaar 5 tot 8 uur aan arbeid (als het al mogelijk is). De grote vraag is of jouw zeil dat nog waard is. Onderlijk versnijden gaat jew waarschijnlijk 100 tot 150 euro kosten, voorlijk versnijden zal meer richting de 500 gaan waarschijnlijk. Ook is het best mogelijk dat het zoiets simpels is als wat Anjo hier aanhaalt. De kwaliteit van jouw zeildoek (mate van veroudering) en een eventueel te strak lijkenkoord zijn dingen die je niet van een foto kunt zien. Zoals Boarderbas schrijft, nodig een zeilmaker aanboord uit of breng het zeil langs. Dan weet je met 10 minuten waar je aan toe bent.

Dank allen voor de reacties.
Ja, dat is een goede. Ik zal daar eens naar kijken.

Ik meen dat de cunningham met name bedoeld was om de plaats van de bolling te bepalen. Niet zo zeer de bolling zelf?

Ja, maar zoals ik schreef gaat mastbuiging toevoegen niet zo makkelijk.

Ik denk dat het in de eerste categorie valt

We hebben zondag gezeild in condities tussen 5 en tegen de 20 knopen wind. Ik heb ook fotos van het zeil met veel minder wind en daar is de bolling zo'n beetje hetzelfde. Ook in de vlagen van tegen de 20 leek het niet veel boller te worden... Dan wordt het tijd om te reven en wordt het zeil al iets vlakker.

Een pees. En volgens mij een redelijke buik ingenaaid (ben even de naam kwijt).

Naast de reefconstructies is het zeil ook doorgelat met een soort casettes in het voorlijk voor de lattenkarren. Ben bang dat die optie dus een dure zaak zou worden en daarmee niet meer de moeite.


Hoe dan ook, dank voor de reacties. In ieder geval bemoedigend dat het niet sowieso onhaalbaar is.
Ik ga er mee langs een zeilmaker.

Voor je op de foto alleen op het grootzeil?
Motor bij?
Tegen het killen aan?
En was het ware wind of schijnbaar?
Helling?

Gr Michel

Op de fotos:

- Genua staat ook op
- Motor niet bij
- Voorlijk tegen killen aan
- 15 knopen ware wind
- Ik denk iets van 15 graden helling

Oke, dus vol tuig bij zeg meer dan 20 knopen over dek steady (excl vlagen) en aan je windex te zien max aan de wind. En je liep ook nog je snelheid en kruishoek?

Hoeveel winst wil je halen? Meer hoogte, meer snelheid of nog later reven?

Edit: hoever gaat je bolling naar voren met de Cunningham aan en heb je geprofileerde latten?

Ja, ja, en ja

Klopt.

Goede vraag. Ik weet alleen wat de boot doet met dit grootzeil, dus ik weet niet beter. Ik heb alleen het gevoel dat er meer uit te halen is, voornamelijk natuurlijk door beter te zeilen (mijn eigen onkunde dus) maar wellicht dus ook met een minder slechte snit van het zeil. Naar ik begrepen heb is het zeil nu eigenlijk te diep om redelijk te presteren....

Ja met een nieuw zeil ga je hoger, sneller en met minder helling. Je hebt alleen geen antwoord op de vraag hoe hoog je nu vaart en met welke snelheid. Stel dat je winst 2 graden helling is en ten opzichte van je polar, 2 graden hoger en 0,1 knoop sneller ...... hoeveel is je dat waard als je nu nog blijkbaar stappen kan zetten zonder te investeren.

Ik weet niet wat voor een boot het gaat. Mijn advies zou zijn .... zoek een keer vlak water en maak 5 slagen over SB en 5 over BB van steeds zeg 1 mijl. Vaar op je polar snelheid. Zeg dat die polar bij de gegeven ware wind 6 knopen snelheid aangeeft, vaar dan op 5,8. Slechts weinigen is het gegeven om 100% polar te varen zeg maar. Kijk dan terug op je track wat je kruishoek is geweest en vergelijk dat met je polar. Dan weet je hoeveel winst er te halen is wetende ...

1) dat een deel van die winst niet uit een nieuw zeil gaat komen maar uit meer ervaring en kunde
2) het grootzeil samenwerkt met je genua, is die niet 100% dan presteer je nooit 100%
3) het aan nog 30 zaken meer kan liggen dat je je hoogte (net) niet haalt

Er is winst te halen zonder veel geld te investeren. Ook zeg je dat je denkt dat je boot niet al te stijf is, maar wat betekent dat. Heb je dat ervaren, hoor je dat van anderen of durf je gewoon de spanning niet op te voeren van je verstaging? De stijfheid van je boot valt zo te meten hoor. Ook een nieuw grootzeil vaart beter met een ' stijf' schip dan met teveel slack in de verstaging aan lij.

Koop met alle liefde een nieuw zeil, maar zonder te weten wat je nu 'verliest' weet je niet genoeg naar mijn idee. Jaren terug kreeg ik van zeilmakers te horen dat mijn wens om gewicht te besparen absoluut kon. Als ik dan vroeg hoeveel kg had er maar eentje een antwoord. Die heeft mijn zeilen gemaakt, dat snap je. Je wilt sneller en hoger ...... maar hoe weet je straks of je sneller of hoger vaart? En hoeveel dan?

Skadi schreef : Wees er op bedacht dat als je een grootzeil veel vlakker maakt dat je met licht weer juist weer (veel) minder goed zeilt op een aandewindse koers.

De betreffende boot is een Puma 37 uit 1980. Angus Primrose ontwerp en vergelijkbaar met Moody's uit die tijd.

Tsja, daar ga ik al, een polar diagram heb ik nergens kunnen vinden van deze boot.

Dat zou ik misschien wel willen maar is budgetair op dit moment helaas geen optie.
Daar hoop ik dus een beetje op.


En Erik zegt nog:Snap ik, maar een zeil wat boller trimmen lijkt me eenvoudiger dan een te bol zeil dat niet meer vlak te krijgen is?


Uit de reacties proef ik trouwens een beetje dat dit zeil nog niet als belachelijk/hopeloos diep wordt ervaren. Klopt dat?

Skadi schreef : Als het een boot is welke relatief zwaar is, weinig tuig heeft en een lange kiel dan vind ik dit niet gek. Als het een lichtgewicht boot met zeer diepe vinkiel en veel tuig betreft dan is het veel te vol.

Geen gekke boot uit die tijd. Met vaste 3 blad schroef, 1 voorzeil en spinaker in de ORC database een GPH van 705 (naam Vagabundo). Ter vergelijking is dat zo'n beetje gelijk aan een Dehler 34 uit dezelfde tijd, waarbij de Dehler een fractie sneller is. Het is dus geen LD racebak op leeftijd en kan best wat power gebruiken. Dus een beetje tussen de twee uitersten van Erik in. Een polar eruit halen kost munten uit de ORC database, wie weet heeft iemand er eentje. Hebben we een ander topic voor.

Het ene zeil vaar ik tot het laatste draadje, het andere ging eruit omdat het beter staat bij het nieuwe grootzeil wat ik ooit kocht. Ik zou het onderlijk aanpassen (losse broek), Cunningham gebruiken en iemand mee laten kijken of je mast toch niet meer te buigen is met je achterstag tijdens het zeilen, een polar ritselen (al moest je hem kopen bij de ORC database) en dan gaan testen.

Edit, ik kan in mijn sailspeed versie geen polar vinden van de Puma 37. @Baasklusje kan je wellicht helpen, of anderen.

Gr Michel

Goed om te horen . De boot heeft inderdaad een lange kiel, origineel een waterverplaatsing van 6800 kg en een S.A./Disp. van 19.33. Wij ietsje lager want onze genua is ietsje kleiner (135% / 35 m2 ipv 150% /45 m2). De genua is wel relatief nieuw en nog in zeer goed staat. Ons grootzeil is wel iets uitgebouwd tov het origineel (dus ietsiepietsie groter).




Ook goed om te horen . Ik zal nog eens goed op zoek gaan naar een polar en toch ook nog maar eens naar de achterstag kijken. Sowieso gaat het zeil van de winter naar een zeilmaker om wat stiksels te herstellen, dan laat ik die ook kijken naar het profiel en of daar nog wat aan kan en/of zou moeten gebeuren.

Hoi,

Heb even snel naar die polar gekeken van die Moody. Er (of ik ben nog niet wakker) staat geen snelheid bij aan de wind bij een Up Wind Angle (@UA) wel een VMG die je moet kunnen halen namelijk 4,39 bij 14 knopen en 4,59 bij 16 knopen. Je had het eerder over 15 knopen ware wind, gaan we lekker in het midden zitten en ronden we het af op 4,5 mijl aan VMG aan de wind.

Je kruishoek is 45 graden inclusief drift, komt neer (je mag het zelf exact uitrekenen) op 140% x VMG = 6,3 knopen op relatief glad water. De VPP houdt rekening met golfslag maar uit mijn hoofd slechts golfhoogte 30 cm. Probeer het eerst op zo vlak mogelijk water.

Kunnen we nog discussiëren over het verschil over dat de wind uit je polar uitgaat van 10 meter hoogte terwijl jouw windmeter een paar meter hoger zit waar het harder waait. Waar jouw windmeter dus 15 knopen meet (en je denkt dat je max speed aan de wind 6,3 moet zijn met een kruishoek over 1 boeg van 45 graden inclusief drift) is die wind eigenlijk maar 14 knopen op 10 meter hoogte waar een lagere snelheid van 6,15 bij hoort.

Ik zou het voor het gemak afmaken op bootsnelheid 6,2 als maximum aan de wind indien je windmeter 15 knopen ware wind aangeeft. Ook weer onder voorbehoud van juiste data uit je instrumenten. Je ziet dus dat een paar tienden bootsnelheid zo gevonden is wanneer je denkt dat je niet snel genoeg gaat. Je log hoeft maar 0,3 te weinig aan te geven over een boeg als je onder helling ligt en je hele ware windhoek is onnauwkeurig als je het op de graad wilt weten. Ook laten we eventuele tienden aan oppervlaktewaterstroming buiten beschouwing. Anyway.

TWS = 15 knopen op je windmeter
Boatspeed = 6,2 max op je GPS op niet stromend water

testronde 1:
Zoek die 6,2 op aan de wind, maak je slagen en kijk naar je kruishoek over de grond. Die zal, indien je minder dan 100% targetspeed vaart, hoger zijn dan die 90 graden. Wees gerust, dat is bij de meesten van ons het geval. De vraag alleen is hoeveel?

testronde 2:
Neem nu genoegen met 95% polar (wie vaart altijd 100%) dus 5,9 knoop aan snelheid en vaar hem dan nog een keer. Hoe dicht zit je nu bij je 90 graden aan kruishoek over beide boegen? Als het goed is een stuk dichter en wie weet haal je hem gewoon wel.

Of je iemand hebt waarmee je dit kan doen weet ik niet, maar het is de moeite waard om tijdens zo'n 'ronde' uit te gaan van 1 bepaalde set up aan trim. Niet dus gedurende de tacks de trim veranderen. Heb je eenmaal een bepaalde kruishoek bij een bepaalde targetspeed dan kan je onder die omstandigheden in een nieuwe ronde gaan experimenteren met verschillende trimaspecten als karpositie, valspanning en nog 10 zaken. Een maat aan boord helpt dan om zaken op te schrijven en samen mee te discussiëren. Wat ik eigenlijk zeg is dat de eerste uitkomsten wel een goede indicatie gaan geven, maar zeker nog niet het maximaal haalbare. Die eerste rondes vaar je namelijk met jouw basistrim. En zoals je zelf al aangaf, er valt heel wat te leren. Elk rondje kan bovendien weer anders zijn. Vlagen, shifts, waar zit je zelf iedere keer (gewicht) etc.

O ja, wees niet verrast dat je trim veranderen vaker minder resultaat geeft dan je zou hopen Als aan ieder touwtje trekken snelheid zou brengen dan planeerde ik ondertussen aan de wind.

Gr Michel

Dank voor je inzichten Michel. Die Moody 37(6) heeft wel een iets ander tuig dan de Puma 37, maar de rompvorm lijkt toch wel als twee druppels water. Ik heb geen lijnenplan van de Moody (wel van de Puma) maar als ik rompmaten en afbeeldingen bekijk lijkt het wel een copie, alsof meneer Dixon gewoon de tekening van zijn vroegere partner maar inmiddels vermiste/overleden Primrose heeft gepakt voot de Moody. Die [polar van de Moody zal dus wel bruikbaar zijn lijkt me, misschien er iets afhalen omdat de Moody een iets hoger tuig heeft (P maat is bivoorbeeld ruim een meter langer)?

Ons log (ST50) is notoir onbetrouwbaar. Ik had hem deze winter al verplaatst van naast de kiel naar een stuk voor de kiel in het midden, maar de aangegeven snelheid wijkt sterk af van de werkelijke snelheid. Vaak te laag (onder de 5 knopen) soms te hoog (boven de 6 knopen) en ook nog wisselend, ondanks geregeld schoonmaken of wisselen van de transducer. SOG is wel beschikbaar (van GPS in het Seatalk netwerk) maar niet op de log display buiten.

De TWA en TWS en VMG zijn dus ook niet betrouwbaar (ik neem aan dat de ST50 windmeter deze berekent aan de hand van de STW en niet de SOG?). Ik denk dat ik de polar daarom eens ga omrekenen naar apparent wind speed (met behulp van SailSpeed?), dan heb ik wat meer houvast tijdens het varen (al is dat ook niet helemaal correct natuurlijk).

Overigens ben ik gewoon een toerzeiler, maar het is wel prettig om eens te zien hoe ik de boot zeil ten opzichte van hoe de boot zou kunnen zeilen. Dan weet ik een beetje wat mijn zeilkunsten zijn en of er nog veel te halen is.

Maar goed, ik was het draadje begonnen met de vraag of mijn grootzeil nog wel door de beugel kon en of daar misschien nog wat aan te verbeteren zou zijn (los van een nieuwe kopen). Als ik de snelheden en kruishoeken niet haal dan weet ik nog niet waar dat aan ligt natuurlijk; mijn zeilkunsten of ook (deels) de staat van het grootzeil.....

Lijkt inderdaad sprekend op een moody, maar dan juist de Primrose ontwerpen, dus misschien eerder de oude Moody 36 qua romp. Grappig, leuke boot, kende ik nog niet.

AndreAzuree schreef :
Eigenlijk lijkt de Moody dus sprekend op de Puma
AndreAzuree schreef :
Dank. Zijn er ook niet zo heel veel van. In Nederland zijn we er nog nooit eentje tegengekomen. In Spanje zijn er nog wel meer.

zie correctie hierboven: als je naar het onderwaterschip kijkt is deze boot eerder gebaseerd op de Primrose ontwerpen (moody 33,36,39) dan op de latere van Bill Dixon.

Een absolute leek ben ik op het gebied van zeilsnit, trim enz.
Kan er iemand wat uitleg geven over, of waar ik het terug vind, om te bepalen wat een goed zeil en zeilvoering is?
Hoe moet de foto genomen worden voor het programma sailpack? Bij welke wind, welke zeilstand, welke hoek? Welke gegevens zijn er nodig, masthoogte, boottype, enz.
Een woordje uitleg bij Camber, draft, twist, front, back, entry, exit in de rechter kolom. Tussen welke waarde is een zeil nog goed?
Als het al niet ergens staat zullen wel meer forumleden er blij mee zijn. Kan het meteen bij de artikelen bovenaan het forum.
Hieronder een foto van mijn zeil

Net de info gevonden bij Artikelen/techniek/Zeilreconditionering
Meer info is altijd welkom.

Foto neem je onder zeilomstandigheden, dat is ook wanneer je het profiel goed wil hebben. De bovenstaande foto vind ik het diepste punt erg ver naar achter zitten, misschien dat meer valspanning of de voorlijkstrekker doorzetten daar aan kan helpen.

Voordat je aannames gaat doen: Sailpack is "able to measure with reasonable accuracy any upwind sails flying shape". Het is alles behalve 100% accuraat. Er zijn betere versies maar die zijn niet gratis... Het is vooral een handige tool om te vergelijken. Wanneer je je nieuwe zeilen correct fotografeert en alle details en omstandigheden noteert.. en opslaat, kun je dit na een seizoen (wedstrijd)zeilen weer doen. Uiteraard het liefst onder "gelijke" omstandigheden. En na een jaar weer.. Zo kun je zien wat je zeil doet, en hoe of waar het vervormt, onder welke omstandigheden en of een recut noodzakelijk of mogelijk is. Meestal kies je hiervoor de omstandigheden waar je zeil voor ontworpen is. Je zeilmaker kan het ook nog eens vergelijken met zijn werkelijke ontwerp.

Een enkele foto zonder details zegt mij vaak niet veel. Je neemt een reeks aan foto's en noteert alle details die trim beïnvloeden (wind, water, koers, helling, tuigage, ballast, lijnen.. alles wat trim beïnvloed). Vergeet je dat te doen, dan zijn de 'berekeningen' redelijk zinloos, heb ik meermaals mogen ervaren. Of nou ja, dan is het vooral "leuk" en minder zinvol. Laat ik het zo maar zeggen.

Er bestaan geen perfecte waardes.. de waardes (zeilvorm) dien je te kunnen aanpassen aan de omstandigheden. Dat is wat je probeert, je zeil zo aanpassen via alle trimmogelijkheden die je hebt zodat het correct functioneert gegeven de omstandigheden. En dan hopen dat je sneller gaat dan een andere boot.. Dat betekent dat je soms erg diepe zeilen wenst, soms afgevlakte zeilen, soms veel twist, soms weinig, etc etc Vandaar dat een foto zonder details mij niets zegt. Dit antwoord had zelf vast ook kunnen schrijven