Onderwerp: HA - cross cut of tri-radiaal

Ik ben serieus bezig met nieuw grootzeil en high aspect voor mijn Victoire 1122. Op advies van een zeilmaker ‘om me eens goed in de materie te verdiepen’ probeer ik dit nu al een tijdje te doen. En vind het lastig ... de laatste stand van zaken is DP Dacron Vectran.

Ingegeven door het feit dat ook Dacron van nu niet meer vergelijkbaar is met het Dacron van 10-15 jaar terug, en mijn wat mindere ervaringen met laminaatzeilen in het (recentere) verleden. Maar goed, ook daar hebben ontwikkelingen niet stilgestaan begrijp ik, en delaminatie schijnt veel minder een issue te zijn.

‘nadeel’ van de bovengenoemde Dacron-oplossing is dat de HA crosscut uitgevoerd moet worden. Volgens zeilmaker 1 geen issue, de Dacron Vectran zou door zijn vezels ook langdurig vormvast zijn. En, jullie raden het al, zeilmaker 2 is redelijk stellig dat de HA in tri-radiaal uitgevoerd zou moeten worden. Op een V1122 is de voordriehoek belangrijk, bijna net zoveel m2 als het grootzeil, daar komt veel van zijn power vandaan.

En ik ben eerlijk gezegd niet anders gewend dan een triradiale voordriehoek.

Wat vinden jullie? Indien triradiaal wordt Dacron toch Toerlaminaat. (HydraNet radiaal wordt me te grijs qua prijs).

Sailabout schreef :
Vectron (zo noemt Dimension Polyant dat doek) is geen recent doek, bestaat al een tijdje.

Sailabout schreef :
Geen enkel geweven doek is langdurig vormvast.. In de BIAS rekken ze allemaal als de omstandigheden er naar zijn. Het is geweven he.. En je kunt best een hoog aspect ratio zeil maken van een crosscut doek. Strong Fill is daat zelfs voor bedoeld. Kan het beter? Ja, altijd. Je portemonnee bepaalt een beetje je keus, meestal. Daarnaast je ambitie en manier van zeilen.
Sailabout schreef :
Dat moet niet. Niks moet. Is het veelvoorkomende keus? Dat wel. Kan je zeilmaker je wel uitleggen, waarom dat is. Hij is tenslotte stellig.
Sailabout schreef :
Nou, prima toch. Dan ben je er uit! Het wordt een triradiale voordriehoek. Zo simpel kan het zijn.
Sailabout schreef :
Triradiaal Dacron DP: ProRadial, Square, HydraNet Radial
Triradiaal Dacron Contender: Fibercon® Pro Radial, Fibercon Hybrid
Horizontaal Contender: Fibercon® Pro High Aspect, Fibercon® Competition, Fibercon® Pro Vectran
Horizontaal DP: Strong Fill HA, Square, vectron.. AP kan ook nog,soms. Afhankelijk van..

Maar dit weet je zeilmaker je ook te vertellen..

Dus ach ja.. zoals gezegd: je portemonnee bepaalt vaak.

Wat mijn zeilmaker hierover zei, 3 jaar geleden is dit:

Darcon ==> Cross-cut,
Laminaat ==> Tri-rad.

Laminaat Cross-cut kon ook wel, maar had niet zijn voorkeur: het verschil in arbeid (tri-rad is meer werk) werd vrijwel teniet gedaan door de meerprijs van het andere materiaal.

Tri-rad geeft meer mogelijkheden om te spelen met doekkeus voor verschillende panelen.

Nu ben ik super tevreden over mijn tri-rad laminaat zeiltje. Wat mij erg aanspreekt: hij is goed of stuk. Een dacron zeil kan prima nog in elkaar zitten, maar staan als een theedoek. Een wereldomzeiler zal liever een zeil hebben wat heel blijft. Voor een wedstrijdzeiler moet t goed zijn.

HA betekent ook vrij stijle schoten en vrij grote schootkrachten. Lijkt me meer iets voor een stabiel laminaat.

Sneaker schreef :
Dank Sneaker!

De uitleg is / was dat met triradiaal de krachten op de hoeken beter verdeeld worden, en dat meen ik te begrijpen . Laat me de vraag zo stellen: als de zeilen enigszins vergelijkbaar zijn in prijs (de triradial zo’n 10% duurder dan de betere Dacron variant van hen) is dan de DP Vectron cross-cut te prefereren boven een triradial laminaat?
Daarbij denk ik dan dat de Dacron is het ‘betere’ segment zit, en het laminaat meer aan de onderkant (want het kan veel duurder )... maar dat is nu een aanname van mijn kant. Of ga ik na een aantal jaar 3-5 toch eerder vorm verliezen t.o.v. het laminaat?

We hebben het over een toerschip, maar ik friemel wel graag aan de touwtjes om de boel er netjes op te hebben en kan er slecht tegen als ik door een vergelijkbaar schip wordt ingehaald

Sailabout schreef :
Probeer een bal te beplakken met rechthoekige stukken papier. Daarna nog eens met driehoeken.

Joop66 schreef :
Dat lijkt me niet juist.
Je kan van dacron een prima triradiaal zeil maken. Je moet dan wel het juiste dacron kiezen. Bij een triradiaalzeil moet het doek krachten in horizontale als in verticale richting in dezelfde mate kunnen opvangen. Oftewel de sterke van schering en inslag moeten gelijk zijn. Er is dacron doek die daar speciaal voor is ontworpen. Een voorbeeld is Fibercon Pro Radial van Contender. Maar, zoals Sneaker al noemde, er zijn er meer.

Sailabout schreef :
Dat kan waar zijn, maar hoeft niet.. Bij de nu gezeilde Rolex Middle Sea Race ben ik nauwelijks een triradiaal zeil tegengekomen... Meerendeel was crosscut.. zeg maar.
Sailabout schreef :
Voor de een zal dat het geval zijn, voor een ander niet. Je zit in het segment waar nagenoeg alles 100% polyester is.. dus verwacht nu niet dat je wens "langdurig vormvast" 100% uit gaat komen. En dan moet het ook nog lang mee gaan, constructief. En betaalbaar.. en mooi afgewerkt.. en liefst niet te zwaar ook. Tja. Als toerzeiler is een Dacron een veel gekozen doek, vooral omwille van budget. Ook voor zeilen met een hoog aspect ratio. Maar het ene hoog aspect ratio zeil is de andere niet.. Je hebt als toerzeiler, de grootste groep zeilers, gewoon een keus.
Sailabout schreef :
Dat hangt er vanaf..

3Noreen schreef :
Hij zoekt materiaal voor een zeil. Niet voor een bal.

Nog nooit een bal gezien die uit driehoeken in opgebouwd.

taan schreef :
Ik heb tri-radiaal warp drive, bevalt prima,

holtere schreef :
Wat goed dat je me hierop attent maakt. Duidelijk opgebouwd uit rechthoeken. Foute opmerking van mij hier boven.

Nou, rechthoekjes/vierkantjes dan:

holtere schreef :
Wat een mooie spinaker ! Lijkt me heel erg fijn zeilen.

Zeilt beter dan een voetbal

Toch heb ik liever een stukje uit een voetbal als zeil.

holtere schreef :

Tri radiaal of Cross cut dus......

Zelfde vraag gesteld aan mijn zeilmaker. Antwoord: dat is vooral doekafhankelijk. Het ene doek is daar meer geschikt voor dan het andere. De doekkeuze bepaalt ook vooral de prijs. Er is wat meer werk aan een triradiaal zeil, maar dat valt mee.

In goed overleg kom je vast tot een besluit welke schnit het beste bij jou past.

Ik denk dat laminaatvrees inmiddels vrijwel ongegrond is. Met name toerlaminaten hebben nog vrij lang vocht/delaminatieproblemen gehad, maar door een andere constructiewijze is dat opgelost.

Er zijn nog sporadische gevallen, maar dan heb je het over een productiefout. Dat heb je bij dacron ook, alleen daar valt het niet zo op.

Ik moet wel zeggen dat ik niet overtuigd ben van de nieuwe CDX. Ongeacht welke zeilmaker, ik vind dat de zeilen er niet lekker uit zien, veel plooien en relatief snel tekenen door slijtsporen (de grijze variant iig).

Als ik zou moeten kiezen ging ik voor ZZ laminaat met tafetta. Jazeker het is een "race" laminaat, maar een toerlaminaat is voor mij gewoon vlees noch vis. Ik heb liever een strak dacron zeiltje dan een toerlaminaat.

ZZ is een beetje duurder dan toerlaminaat (niet eens zo veel),maar ik heb het nu al voor het 4e seizoen als grootzeil (de black aramid, enkel tafetta versie) en nog geen spoor van slijtage. En iedere keer als ik het hijs kijk ik in een écht goed zeil. De meerprijs dubbel en dwars waard. Ik heb ook een "kaal" ZZ (polyester) genua en die doet het ook echt verrassend goed qua duurzaamheid.





Grootzeil:







Als je jezelf wat gunt neemt je de zz black aramid versie...maar de polyester versie is ook geweldig.

taan schreef :
Ik heb grootzeil en HAfok van Dimension Polyant Square doek. Triradiaal Dacron. KEIharde finish (auw!), maar verder mooi spul.

Ik zocht even op de juiste naam en kwam spontaan terecht op de site van Apollo Sails: "Fibercon Pro Radial, Fibercon® Hybrid (Contender) en Pro Radial (Dimension Polyant) of SPX en HSXv van Bainbridge. Ook Square van Dimension Polyant is een zeer stabiel doek en daarom radiaal te gebruiken."

Het maakt nogal uit hoe competitief je van karakter bent. Wie mooi wil zijn moet pijn lijden. In dit geval in de portemonnee.

Zo veel mensen zo veel meningen
Ik ben juist zeer te spreken over de nieuwe grijze CDX.
Mooi soepel doek en behoorlijk hufterproof.
ZZ is ook mooi. Helemaal met taffeta. Neemt niet weg dat daar ook wel hier en daar een plooitje in komt

Bas,
Wat is jouw definitie van
In mijn geval (Genua 35m2) scheelt het met een DCX laminaat ruim 35%. Ik vind dat behoorlijk veel duurder, eerlijk gezegd.

Volgens mij had Roos CDX en al wel wat last van zwarte plekjes, als ik het goed heb onthouden. Zelf heb ik DCX en tevreden over het zeil, tot nu toe. Het was een beetje duurder dan Dacron, maar veel goedkoper dan een Membraan (tenzij een membraan zeil van Sailselect, die zijn echt heel goedkoop).

Eerst maar eens zien hoe duurzaam dit zeil is.

SanderH schreef :
Dat is hetzelfde als je zegt: Dacron is heel goedkoop (terwijl iedereen weet dat er nogal verschil zit tussen HydraNet en Supercruise geweven Dacron..). Het ene membraan is de ander niet.. terwijl ze allemaal membraan mogen heten. Je doelt waarschijnlijk op de Carbon Tape zeilen die ze verkopen.. wat UK Tape Drive ook doet. Die kun je zelf ook maken.. Je tapet er gewoon carbon tape op en klaar. Zo worden die gemaakt. Geven ze zelf ook aan. Tis iig crosscut

Je kunt via SailSelect namelijk ook kwaliteit membraanzeilen aanschaffen. "SAILSELECT werkt al een aantal jaren samen met een marktleider op het gebied van wedstrijd membraan zeilen". Die zijn echt niet goedkoop. Dat beloof ik je. Wel top of the top..

Ik heb een grootzeil van cdx pro cool grey.Tot nu toe na 1700nm nog zo goed als nieuw.Op mijn vorige boot een dehler 34 had ik de gewone cdx.Daar was ik ook tevreden van,maar omdat ik daar maar één seizoen mee gevaren heb geen ervaring qua levensduur.De cdx pro is wel veel soepeler tov de gewone cdx.Nu heb ik net de opdracht aan mijn zeilmaker voor een genua in DP hydranet pro radial.Kost idd wat meer maar ik hoor en lees er enkel positieve ervaringen van.Voor mij nu deze keuze omdat ik vanaf 2023 lange reizen probeer te maken,en hydranet pro radial toch meer hufterproof is.
Vooral omdat een genua toch wel dikwijls met zout water in contact komt had ik met laminaat een beetje bang voor schimmels.Keuzes keuzes..een glazen bol zou handig zijn.

rsv schreef :
Er zijn ook wel negatieve verhalen hoor, afhankelijk aan wie je het vraagt.. HydraNet Radial is echter al lang op de markt.. doorontwikkeld en bewezen (goed of slecht, afhankelijk aan wie je het vraagt..). Dat is CDX Pro niet. Dat is nu ongeveer anderhalf jaar actief op de markt, zoals Contender het nu verkoopt. Elk nieuw doek is altijd afwachten, ondanks dat het getest is. Ondanks dat er Contender op staat.. Ook ik ben meer een fan van DCX dan CDX Pro. DCX is stabieler maar wel uhm.. iets minder soepel.. Het heeft 2 films ipv 1.. Ben zelf gek op 2x film.. als het maar niet te dikke film is.