Onderwerp: Open gesneden zeilen

Ff een vraagje voor de kenners hier:

Streamers (of telltales) op je grootzeil, heeft dat zin zo vlakbij je mast? Luchtstroom is daar toch altijd turbulent?

Met zo’n handje/krul in het achterlijk heeft het ook geen zin natuurlijk, maar ze zitten normaal toch aan het achterlijk? Of is dat een keuze?

Alleen achterlijk is zinvol volgens mij.
Tenzij ik een truukje nog niet ken...

Edit: sorry, je vraag was aan kenners gericht. Neem mijn antwoord met korrel zout dan...

Een 'handje' is opzich niet erg, bij high end wedstrijdzeilen was dat tot een jaar of 5 geleden zelfs heel gebruikelijk, maar wel zodanig weinig dat het reguleerlijntje met de hand makkelijk was aan te trekken.
Een stuk doek heeft namelijk steun nodig, anders gaat het klapperen. Dat kun je doen op meerdere manieren. De eerste is zeillatten erin zetten, de tweede is hol snijden van het achterlijk, de derde is het gebruik van een reugleer lijntje en de vierde is het geven van wat bolling achterin het zeil. Dit laatste is wat ze doen bij zeilen zoals dat van de topic starter. Dit is echter exact hetzelfde als een 'handje' alleen is het dan uitgesmeerd over een langer gebied en dus niet zichtbaar, maar aerodynmisch gezien exact hetzelfde omdat het dezelfde hoeveelheid extra drag veroorzaakt als wanneer je het handje er standaard in naait en uitsmeert over 1/4 van de koorde.

Hoe minder rek het doek vertoont, hoe minder steun het nodig heeft in zijn achterlijk. High end wedstrijdzeilen werden altijd helemaal zo vlak als een plank gemaakt met zo min mogelijk holling in het achterijk, onder sommige omstandigheden begon het zeil daardoor te klapperen in het achterlijk en dan trekt men het reguleer lijntje aan om dat te verhelpen. Het vlak snijden van een zeil geeft zoveel meer voordeel dat dit de nadelen van het 'handje' makkelijk compenseert.

In het geval van de topic starter is het echter te extreem omdat dit bij relatief lichtweer op de hand al niet meer valt te verhelpen. Dat kan meerdere oorzaken hebben: ten eerste niet voldoende steun in het achterlijk, ten tweede een doek wat te veel rek heeft of waarvan de draadjes in de verkeerde richting gelegd zijn en ten derde niet hol genoeg weg gesneden.

Welke van de drie of welke combinaties van deze drie het probleem is, is niet te zeggen aan de hand van deze foto's, maar welke van de drie het ook is, ze moeten verholpen worden door de zeilmaker. Een foute trim is meestal niet de oorzaak van overmatig killen van het achterlijk.

En ja, tell tales in eht voorlijk van een grootzeil zijn volkomen nutteloss, die horen op de bovenste helft van het achterlijk te zitten

Los van alle eerdere (terechte) opmerkingen over dit zeil. Zou het wellicht helpen om de neerhouder een stuk strakker te zetten. In eerdere foto's meende ik een behoorlijke twist in het achterlijk van het zeil te zien zitten. Ook het feit dat de sluiting van de steekbout/onderlijkstrekker combinatie in het blok wordt getrokken lijkt er op te wijzen dat het uiteinde van de giek te hoog zit. Dit zou op aandewindse koersen natuurlijk wel door de grootschoot gecorrigeerd moeten worden. maar ik weet niet of een Danish Rose met zoveel schootspanning vaart.
Gewoon zomaar eens een gedachte. wat niet wegneemt dat ik het ook een wat vreemd zeil vind.

Eerst maar eens de trim goed zien te krijgen inderdaad: grootzeil staat ook overtrokken, dat geeft ook turbulentie, wat ook klapperen tot gevolg kan hebben.

Er valt heel weinig zinnigs te zeggen over dit zeil, er mist informatie om een goed oordeel te kunnen geven. Ook geen idee van het zeilniveau van TS. Ervaren zeiler en ervaring met trim en in-mast zeilen? Of boot zeer recent in eigendom? Geen idee en ook geen idee of het er in dit geval toe doet. Simpelweg, ik weet het niet maar het kan. Zowel zeilverkoper, zeilmaker, zeilontwerper, zeil inmeter, zeiler, doekleverancier.. kunnen een fout gemaakt hebben of iets over het hoofd hebben gezien.. Zeker. Wie? Geen idee. Valt voor mij niet te zeggen met de beperkte info.

Een handje, in deze tijd verboden... eigenlijk. Of je moet heel lange armen hebben.





Foto: Deze boot (maxi) is net gelanceerd en heeft zeilen van een heeel groot bekend merk.. en een giga hand. Op die boot doet echt niemand daar moeilijk over, de meeste weten vast hoe dat handje daar ontstaat. Maar ieder zijn ding uiteraard. De negatieve curve vergroten? Dat weten we niet.. we weten niet hoe groot die nu is.. er kunnen nog zoveel factoren een rol spelen. We weten niet eens hoe de leech is opgebouwd. Doekmateriaal kennen we ook niet.. en ja, ook dat kan er toe doen. Sterker nog, bij een in-mast zeil doet dat er giga toe. Zal elke zeilmaker je vertellen, nou ja, bijna elke.

Als TS het zelf niet meer weet, dan eerst goed documenteren.. en vervolgens zeilmaker vragen eens te kijken en documentatie overleggen, is mijn advies. Zeilontwerper/maker heeft ook het ontwerp (nou ja.. als het goed is.. ik weet dat het niet altijd zo is..) en de productie gegevens van het materiaal. Allemaal, als het goed is.. Succes in ieder geval. Komt vast goed. En besef ook wat voor een boot je hebt.

Erikdejong schreef :
Waarom alleen op de bovenste helft?

Het zeil van TS deed mij gelijk denken aan het grootzeil van de botter BU 112 waar ik een tijdje schipper op ben geweest.
Niet ten nadele hoor, maar je hebt wel een stevig briesje nodig voordat het gaat `lopen`

Wat is 'een handje'? Het terug krullen van het achterlijk?

taan schreef : Als de boevenste helft goed staat dan is de onderste helft automatisch ook al goed. Je kunt ze dus wel op de onderste helft plakken, maar ze geven je eigenlijk geen informatie die je niet al hebt.

@Ilex, handje is inderdaad de bijnaam voor het terug gekrulde achterlijk.

Voor contact met de "echte" zeilmaker, zul je waarschijnlijk in China moeten zijn.

Zoals zovele zeilen, onder allerlei eigen merknamen, die in China in elkaar worden gezet.

Misschien een vertaalfoutje met Google translate.

Sneaker schreef :
Huh? Wat bedoel je precies met de laatste opmerking? Mogen de zeilen voor een langzamer varend schip minder goed ontworpen zijn? Volgens mij heeft TS een normale prijs betaalt, of krijg je korting als je zeilen besteld voor een motorsailor? Nee toch? Volgens mij zijn goed ontworpen en presterende zeilen voor iedere zeilboot belangrijk, juist ook bij een langzamer scheepje... of zie ik dat verkeerd? (Kan ook natuurlijk...).
Of bedoelde je wat anders met die laatste zin?

Je zet in elk geval geen membraanzeilen op deze boot. Laat onverlet dat de zeilmaker qua ontwerp, materiaal en uitvoering wel uit het gekozen doek moet proberen te halen wat er (binnen deze prijsklasse) in zit. Of dat nu gebeurt kan ik niet beoordelen. In welke kwaliteiten is zwart dacron überhaupt verkrijgbaar?

sjoerd1981 schreef :
Wat denk je zelf.. dat je vragen een antwoord verdienen zo gesteld? Als je goed kijkt en leest weet je het antwoord vast zelf ook te geven. Maar het is natuurlijk veel leuker om er een negatieve lading aan te geven..

brambo schreef :
Onzin, zeg ik. Ook in Azië zitten echten zeilmakers. North, Quantum, Doyle.. allemaal hebben ze ook productie in Azië. Die discussie is nu wel uitgekauwd hier. Mbt het zeil hier besproken.. we weten niets over de maker. Punt. En dat doet er ook niet toe, elke maker/ontwerper maakt wel eens een fout. Groot, klein of dik.. Of dat hier aan de orde is, ook dat weet nog niemand. Ook zeilers maken wel eens een fout. Of zeildoekfabrikanten.. of.. Met huidige info is het vooral speculeren wat er niet klopt. En speculeren kun je dan maar het beste met een zo negatief mogelijke ondertoon doen..

Je bent aardig op stoom Sneaker, maar je hebt zeker punten in je bovenstaande bericht.

En zelfs tell tale fabrikanten maken fouten, zoals het in dit geval leveren van achter-de-mast-tell-tales.

De zeilmaker kon toen niet anders meer doen dan ze er maar in plakken...

Sneaker schreef :
Het was niet mijn bedoeling om je te beledigen. Het was een echte vraag, mijn excuses als je het als belediging opvat. Het staat vrij om daar niet op te antwoorden, geen probleem...
Natuurlijk is het speculatie hier, met niet alle info. Maar dat is met de meeste vragen hier. Lijkt me geen probleem, TS vraagt het discreet, zonder de zeilmaker bekend te maken. Dan kan een beetje speculatie met weinig info toch geen kwaad?

Ik weet niet waar je het vandaan haalt dat ik het “leuk vindt om er een negatieve lading aan te geven”.

sjoerd1981 schreef :
Dat doe je ook niet. Zegt of schrijft ook niemand.
sjoerd1981 schreef :
Dat zeg, bedoel ik niet. Goed lezen. De meeste antwoorden hier gegeven zijn speculatief. Niet erg, zeker niet. Daar is een forum voor. Er iets van vinden mag ook. Ik kan ook heel populair negatief gaan doen, kan ook. Leuk voor het forum maar TS schiet er weinig mee op. Vandaar mijn gegeven advies aan TS.. zoals hierboven geschreven. Maar ieder zijn ding.

Ik wacht wel even antwoord van TS af. Ik hoop dat ie uiteindelijk een tevreden zeiler gaat zijn. Wie het zeil ook gemaakt heeft. En meestal is dat (uiteindelijk) ook het geval.

Ik kan kop noch staart knopen aan deze negatieve wending...

Ik ben nog in afwachting van een antwoord van de zeilmaker, na de mail waar ik in mijn eerst post naar refereer heb ik geen antwoord meer mogen ontvangen, heb in verschillende mails mijn bevindingen en foto’s gedeeld.

Tot nu toe is mijn conclusie dat “open gesneden” zeilen geen ingeburgerde standaard is, en continue aanpassing van de trim op het achterlijk vergen.
Op een maxi zijn deze fancy zeilen gespot, het zal dus geen onzin zijn, wat het voordeel is is me nog niet helemaal duidelijk, kan me voorstellen dat het wat turbulentie achter het grootzeil creëert waardoor je nog wat meer druk in het grootzeil krijgt (puur speculatie) wat het voordeel op een grootzeil is is me totaal onduidelijk..
De maxi met het handje had laminaat zeilen, ik heb dracon, zoals op ingevoegde foto goed te zien is is het zeil op de laatste 20-30cm van het achterlijk “open” gesneden, kan me voorstellen dat er dan veel druk op die overgang komt en dat dit dan eerder uitrekt.. wat bij laminaat natuurlijk niet gebeurt.. (wederom puur speculatie)

Vindt dat deze fancy performance snit met me besproken had mogen worden als een optie, zeker gezien ik om degelijke toer zeilen gevraagd heb voor mijn stalen ros. Bijkomende complicatie is dat mijn kluiver en grootzeil schootshoeken beide zo hoog zitten dat ik op de zeereling moet gaan staan om er bij te kunnen (ik ben 1.9m). Als het gedurende een oversteek op zee wat harder gaat waaien kijk ik er niet naar uit om op de zeereling te gaan staan om de trim aan te passen… heb niet voor niets een boot waarbij ik alles uit de kuip kan bedienen.

De zeilmaker heeft de zeilen op de boot ingemeten dus dit zou geen verrassing moeten zijn.

Ik wacht nog even op de reactie van de zeilmaker en verder reacties in dit forum ,wie weet is er iets mis gegaan in ontwerp of productie van de zeilen, of is er een ander goede uitleg…

De foto is overigens van het keerfok, deze is het minst “open” gesneden en kan zonder veel kracht gereguleerd worden op het achterlijk. Voor het grootzeil en de kluiver is beide bij wat meer wind veel kracht nodig zoals in eerder posts aangegeven, hier instaat dan ook een flinke krul.

MoM schreef :
Dan ga je toch even langs bij de loft waar je ze hebt aangeschaft? Als er zoveel niet klopt voor je gevoel.. (wat geheel juist kan zjn, dat weet ik niet met de info die je geeft). Nu je ook denkt dat de maatvoering niet correct is, in de openingspost was die nog goed overigens, zou ik dat zeker even doen. Wij kennen de gemaakte afspraken niet tussen jou en de zeilmaker. Overigens krijg je de maatvoering bij de meeste zeilmakers keurig op papier. Niet ontvangen?
Hier op virtueel ZF kan niemand iets wezenlijks aan je situatie veranderen, denk ik, met de info nu gegeven. Dat kan je zeilmaker hopelijk wel. Dat mag je in ieder geval aannemen. Zo niet..
MoM schreef :
Vraag nu eens wat de zeilmaker er exact mee bedoelt.. en waarom dit zijn standaard blijkbaar is. Desnoods bel je hem even (zijn nummer heb je vast). Hij heeft je het zeil geleverd en weet vast te antwoorden. Ik zou gewoon echt even langs gaan op de loft. Je hebt er een uhmm.. goed bedrag voor betaald... als je echt 100 euro m2 hebt betaald voor standaard zwart Dacron.. (mooi rond bedrag ook) vraag ook wat je nu exact gekregen hebt, qua materiaal. Je blijft voor mij op veel punten 'vaag'. Geeft niets maar dan krijg je hier op ZF alleen maar speculatie. Als dat je doel is, prima natuurlijk. Of kom met meer gegevens (trim, koers, wind etc) en goede foto's. Is best lastig als je niet weet wat goede foto's zijn, wat juiste trim is etc. Eens.

Je verwijst naar de Maxi foto.. voor de duidelijkheid: dat is gepost naar aanleiding van conclusies hier getrokken. Zoals ik eerder schreef, aan je zeil kan van alles mis zijn, ik weet het niet met de info nu gegeven (al heb ik best wat vragen/vraagtekens..over hetgeen ik zie..). En ik ontwerp en maak zeilen dagelijks.. Je geeft te weinig of onjuiste informatie. Dat geeft niets maar verwacht dan enkel speculatie. Geen concreet antwoord op je eventueel probleem. Stap op de fiets, of in de auto en hup.. naar je zeilmaker toe. Al mag hij, gezien de order omvang, ook best vlotjes naar jou toe komen... vind ik.

Geen stok in het hoenderhok, maar is het niet gebruikelijk dat de zeilmaker zijn gemaakte set zeilen óp de boot komt bewonderen?
Kwestie van beroepsfierheid en finetunen?

dat doen ze niet altijd is mijn ervaring. Maar ik zou het zeker vragen en proberen. Zeker als er twijfel is!

Als je de maten neemt of bij een standaard boot uit een lijstje haalt die je achtereenvolgens invoert in wat software van de fabrikant krijg je een zeiltje thuis.
Of je daar nu naar moet gaan kijken weet ik ook niet?
Soms gaat het anders, soms ook niet. Soms is dat goed, soms ook niet.