Onderwerp: Zeilvoering bij loefgierige Genua

Wadloper schreef :
Daar valt zo niets van te zeggen.
- misschien stroom tegen?
- misschien de wind draaiend?
- misschien veel drift (niet onwaarschijnlijk) en toch hoog aan de wind?

Wat ik verlies aan snelheid maak ik deels weer goed door mijn aandewindse hoge koers, met mijn S-spant.

Zwaardopzee schreef :
Dat lijkt zo, het heet 'knijpen'.
Door het gebrek aan snelheid neemt echter de werking van de kiel kwadratisch af en de drift enorm toe.
Wat je denkt te winnen met een kleine Upwind Angle raak je meer dan weer kwijt aan drift.

Hoe hoog aan de wind (true of schijnbaar) vaar je dan, en met welke bootsnelheid?

3Noreen schreef :
Nee, klopt. Ik hou er niet van een eerder gepotst plaatje mee te nemen in de quote. Kost bandbreedte. In zo'n geval plaats ik even een tekstje om duidelijk te maken waarop ik reageer.

Als je niet wilt dat daar wat ironisch commentaar in verwerkt wordt, moet je maar niet zo'n geflatteerde kruishoek laten zien. Eigen schuld, dikke bult.

Nachtvlinder schreef :

haha....voor diegenen die het nog niet snappen, lees het nog eens over....

Baasklusje schreef :
yep, ik ben heel blij met 90 graden, onder heel ideale omstandigheden kan ik daar nog iets onder....

Knijpen is nog hoger, maar de boot vaart een hoge koers, geen klomp. Driften doet hij als de wind zakt, loeven met een windstoot, en dan echt een heel stuk. En zo speel ik het klaar. Geen semantische discussie aub, maar het wordt weer interessant.

Baasklusje schreef :
Over de stroom heb ik later nog wat toegevoegd, wat je misschien hebt gemist. De stroominvloed is hier afwezig.
Je zit hier op water met aan twee kanten land, dus de richting varieert altijd wel wat, maar als er geen sprake is van stroominvloed, of extreme golfslag, kom ik altijd wel zo'n beetje op dit gemiddelde uit. Ik kan nog wel wat hoger sturen, maar dan gaat de vaart er echt uit en wordt het middel erger dan de kwaal.
Dat er sprake is van drift, is vrij waarschijnlijk. Het midzwaard is een vlakke staalplaat die naar mijn idee meer turbulentie dan lift levert. Soms laat ik hem niet eens zakken. De kimkieltjes doen nog wel wat, denk ik. Ze zijn niet echt asymmetrisch qua profiel, maar leveren wel wat laterale weerstand.

Als ik nog een keer in een overmoedige bui kom, sloop ik die staalplaat er misschien uit, en komt er een slank geprofileerd zwaard in. Als ik het niet breder maak dan zo'n 40 cm. kan ik er in de bestaande zwaardkast misschien net een NACA 0012 van maken.

Zwaardopzee schreef :
Heb je ook cijfertjes? True Wind Angle? Dan kunnen we er beter over praten.
Een hoge koers zegt niets als je niet weet wat de drift is, en of het schijnbare of ware wind betreft.
Ik kan mijn boot (en een andere ook wel) op 15 graden True Wind Angle varen en dan nog nét ietsje vooruit gaan. Maar de drift is dan afgrijselijk. Het netto resultaat is véél slechter dan gewoon 45 TWA varen met meer snelheid.

eigenlijk zou je (theoretisch) op VMG moeten sturen, dan heb je je "netto" voortgang (waar snelheid, hoogte en drift in zitten) naar het punt waar je naar toe wil kruisen. Ik vind dat echter in de praktijk nogal lastig, omdat het VMG cijfer nogal snel fluctueert, dat stuurt dus niet echt lekker.

AndreAzuree schreef :
Op dit punt moet ik baasklusje zijn gelijk geven. Hier bewijst een polar zijn nut. Misschien geld dat voor afkruisen nog meer dan voor opkruisen.

Geen cijfertjes. Maar wel zeil ik competitief, en probeer op rakken andere boten bij te houden. Of reglementair te passeren. Zeil zo veel mogelijk zonder de blik te richten op data, en ben daar blij mee, het is een keuze. Ik heb ook lang zonder windex gevaren, kijken naar killend zeil, water, andere boten, riet, bomen, wolken, golven, en voelen met de wang of lippen. Vaar vrijwel altijd solo, en ben dan continue aan het werk. Ik wil juist af van de mathematische kant van de zeilsport al kan ik niet geheel zonder. Ieder zijn keuze?

@ Dat lijkt zo, het heet 'knijpen'.

48 jaar geleden heeft iemand me dat al uitgelegd.

3Noreen schreef :
ja, ik vaar om die redenen ook met een polair (helaas nog van andere boten, totdat de Azuree er ook in staat), om een indruk van de VMG te krijgen en de beste koers daarbij. Ik heb niet eens een echte wedstrijdboot, en toch kan ik er mijn voordeel mee doen.

Zwaardopzee schreef :
Zeker, zo deed ik het ook altijd. Nu merk ik, met de moderne hulpmiddelen, dat cijfertjes erbij ook helpen. Soms is je gevoel namelijk niet helemaal goed. Een voorbeeld: heel veel mensen (echt heel veel), vallen bij het hoog aan de wind zeilen af, als de wind even afneemt. De helling wordt minder, en je eerste impuls is "ik zit te hoog". Dat kun je natuurlijk ook wel aan je windvaan zien, maar niet aan je zeil (kilt niet). Soms klopt dat (als de wind afneemt, zul je ook iets minder hoog kunnen), maar vaak val je te veel af, en verlies je hoogte. Te hoog sturen, en je drift vergeten (wie kijkt er achterom, en wat is dan je referentie punt?), is ook een veel gemaakte fout. Verder is op het gevoel de trade-off tussen hoogte en snelheid moeilijk te beoordelen. Zeker als er ook nog stroom bij komt. Ik zie die cijfertjes niet als dwingend, maar wel als hulpmiddel.

Zwaardopzee schreef :
Heeft die er ook bij verteld dat het erg slecht is voor de VMG ?

AndreAzuree schreef :
Een Velocity Header.... Als je nou Windows aan boord neemt (of Linux) krijg je van SPD een message op je schermpjes: V-HEAD.
Beste reactie is omhoog sturen. De wind is toch even weg, afvallen helpt niets, dus gratis hoogte pakken!

Ander dingetje dat zonder cijfers niet is op te lossen: de beste afkruishoek bepalen.
Mijn polar zegt dit:



20 graden verschil in beste hoek tussen 12 en 14 kts wind... (onderste regel, de DA)
Hoe ga je dat uitvinden zonder cijfertjes??
(SPD toont hem op je display: de Bestangle!) (niet voor Apple)

Op basis van foute info geplaatst. Daardoor niet zinvol.

Baasklusje schreef :
haha, dank je voor de tip. Ik lees stiekem ook wel mee over de opties van SPD natuurlijk, gave tool!. Laat hem maar iets maken dat gewoon communiceert met mijn MFD. Ik ben niet anti Linux, maar heb geen zin in weer een systeem erbij. Maar goed, de ideale afkruishoek kan ik prima uit mijn polair en de laylines halen van de Raymarine lighthouse software. Dat levert mijn boot ook interessante inzichten op qua afkruisen. Dat ligt bij mijn boot echt anders dan bij het gemiddelde jacht, wegens genaker en (vrij extreme) rompvorm. Ik denk dat het voor iedere boot interessant is om een polair er naast te houden.

Maar terug naar ZwaardopZee: je hebt een toerboot, maar toch zou wat data je enorm kunnen helpen denk ik.

Koezt schreef :
Gezien het plaatje lijkt TS te bedoelen dat de binnenhoek tussen de koersen 60° is. Dat betekent voor anderen dan weer dat het om een hoek tussen kruisende koersen van 180°-60°=120° gaat.
Complementaire hoeken dus.


nl.m.wikipedia.org/wiki/Bestand:Adjacency_angles.png

Wadloper schreef :
Maak er maar Naca 63-0012 van, Dat is meer geschikt voor kielen.

De genoemde 40 cm is ongeveer de breedte van de dooskiel waar de staalplaat in draait. De gleuf zelf is ongeveer 10x smaller. Deze scherpe overgang zal veel turbulentie veroorzaken, sowiezo al door de open gleuf. Ik kan mij niet voorstellen dat het profiel van het zwaard in die condities een merkbare invloed heeft. Misschien loont het zelfs het zwaard te verwijderen en de gleuf dicht te stoppen om die reden.

RobertWalter1 schreef :
Er worden hier nog steeds dingen door elkaar gehaald.
Niet TS (Zwaardopzee) heeft het woord "kruishoek" gebruikt; dat heb ik gedaan. Kennelijk heb ik het volledig verkeerd gebruikt en zoals wel vaker gebeurt op ZF, verliest men zich dan in gezeur over definities en begrijpt men er plotseling niets meer van Terwijl, ondanks de al dan niet foute definitie, toch heel erg duidelijk wordt gemaakt wat er wèl wordt bedoeld.

Gelukkig geeft er nu tenminste één persoon in dit forum blijkt van dat hij heeft begrepen wat er wordt bedoeld.

It Paradyske schreef :
Ik heb er even naar gekeken. Een 63-0012 profiel lijkt wat 'voller' op de uiteinden van de koorde (dus nabij voor- en achterrand), dan een 'gewone' 0012.
Wat maakt dit profiel volgens jou beter voor kielen of zwaarden? Wat is je bron?
Misschien staat het wel in Eliasson en Larsson of een dergelijk standaardwerk, maar dan heb ik het tot nu toe even gemist.

Als je niet weet wat termen betekenen, kun je deze maar beter niet als zodanig gebruiken maar beschrijven. Dat voorkomt verwarring bij mensen die denken dat je wél weet wat de term betekent en je tekst serieus beoordelen. Door alleen te beschrijven en de term weg te laten geef je de bedoelde interpretatie eenduidig aan.

Dan had méér dan deze ene persoon je direct begrepen zonder te hoeven doorvragen/je “bedoeling” te analyseren.

Zie ook mijn eerdere tip betreft de term hoofdwant.