Onderwerp: Voorzeil

Het werk aan het bootje vordert gestaag maar langzaam want het leven roept mij om ook andere dingen te doen, rondom werk en gezin en dergelijke. Maar de tijd die ik heb probeer ik steeds een beetje te klussen.

Maar het wordt ook tijd om een nieuw voorzeil te bestellen...

Mijn genua is heel dun en kwetsbaar doek, en ik kan/wil 'm tot vrij harde wind blijven voeren. Deze is dus aan vervanging toe. Het is het voorzeil dat ik 80% van de tijd gebruik (tot dikke vijf beaufort, dan (iets eerder want bij 5Bft lastig binnen te halen) gaat ie er af en de fok erop)

Mijn fok is mooi dik en nieuw doek, maar er kloppen dingen niet in de trim. De schoothoek komt veel te hoog en daardoor trekken de schoten te veel naar beneden ipv naar achteren en krijg je het zeil nooit mooi strak: kan duidelijker minder scherp aan de wind.

Momenteel is mijn zeilvoering (en dit voelt best conservatief/voorzichtig):
Spi: tot (max!) 8 knopen
Vol grootzeil + genua: 0-15 knopen
Rolreven tot 1e rif (15-20 knopen)
Rolreven tot 2e rif (17-22 knopen)
Fok ipv genua en uitrollen tot 1e rif (20-25 knopen, onder de 15/17 knts heb ik spijt dat de genua niet staat en loop dan hooguit 3 knopen)
Diep reven en fok (vlagen tot 30 knopen mee gevaren ging heel goed)
En dan heb ik een nog kleiner stormfokje, alleen nog met lichtweer gebruikt om te testen.

En op ruime koersen haal ik het grootzeil vaak helemaal weg. Dan kan je zo tot 20 vlagen 25 knopen op de genua voor/ruime wind blijven varen.

De genua is 15m2 en de fok 7m2, het ongereefde grootzeil 10m2.
De boot blijft loefgierig op alleen de genua (scherpere koersen). Met alleen de fok is ze wel wat lijgierig (daarom zet ik dan ook iets meer grootzeil).

Bij de oorspronkelijke Westerly Nomads zaten zes voorzeilen: spi, genua1, genua2, fok1-3 .

Ik wil geen rolfok (reeflijntje klem in de trommel, strijkbare mast, geen mooie bollling gereefd). Bernard Moitessier zeilde ook met hankons.

Wat zou ik bestellen, een genua 150 die ik nu heb, of die houden voor lichter weer en een genua 130 die ik van 15-25 knopen kan inzetten?
Of een nieuwe genua 150 want die gebruik ik het meest en is het meest versleten?
Of een goede werkfok, want een werkfok waarbij je bij harde wind niet goed hoogte kan houden kan gevaarlijk zijn?

Ziehier mijn gedachten. Eigenlijk zou ik voor die 130 gaan, maar dat werd hier afgeraden (waarom?)

En als ik de fok gebruik, baal ik er toch altijd behoorlijk van en het geeft rare krachten op het schip (ik heb met windkracht 7 op de fok voor de wind de genuarails krom gevaren, ook omdat als de fok klappert en rare krachten op de schoten kwamen)

Ja, ik kan natuurlijk ook twee voorzeilen kopen. Of drie

Maar als je er 1 zou aanschaffen, zou je dan een nieuwe genua 150, genua 130, werkfok of zeg je doe normaal koop toch gewoon een rolgenua?

Koop maar een heel goede 130% rolgenua. De rol installatie kost net zoveel als een extra fok.

Ik zou het rustig opbouwen. Je bootje is zwaar en heeft wel een grote genua nodig. Let op als je een genua hebt voor het gehele windbereil, levert een veel te zwaar zeil op met lichtweer.

Je zeilt met heel oude zeilen waar de vorm zeer matig is. Kans is groot dat de loefgierigheid een stuk minder is met frisse zeilen.

Ik zou wrs zelf voor 2 nieuwe voorzeilen gaan. Een grote genua en een goede fok en samen met de zeilmaker bepalen hoe groot de fok moet worden en wat een goede schoothoek is voor je bootje.

Ik vind persoonlijk een 130% een net niks maat. Vanwege meerdere redenen.

Ik zou een vervangingsplan maken, waarbij je over x jaar je gewenste zeilplan hebt. Stel jezelf de vraag hoeveel zeilen je aan boord kunt/wilt hebben, en welk zeilplan qua gaten, overlap, handelbaarheid jou het best past. Dat is persoonlijk en jij kent je boot het beste. Het gaat niet alleen om oppervlak: doekgewicht, snit en formfactor (zijaanzicht) zijn net zo belangrijk.

3 is te weinig; 7 zal je teveel vinden…

madoc schreef :
Wat zegt TS nu in de pots waarop jij reageert over rol-voorzeilen? Hij wil ze niet. En dan toch ijskoud zo'n reactie geven.

Op een 22-voeter is een rol-grootzeil geen absolute noodzaak en al helemaal niet als je jezelf veilig voelt op het voordek. Je moet beter anticiperen dan met een rolfok/genua. Op het moment dat je denkt "nog even en ik voer teveel zeil", moet je al wisselen. Voor vertrek goed naar een fijnmazig weerbericht kijken (KNMI-Harmonie) voor jouw gebied en ook al waait het bij vertrek nog maar 12 knopen, als Harmonie voor drie uur later 20 knopen verwacht, dan zet je in de haven al de fok erop, i.p.v. de genua.

Met betrekking tot het niet goed kunnen trimmen van de fok: is dat met het verzetten van de lei-ogen, die naar ik aanneem op een rail zitten, niet te verhelpen? Je verhaal lijkt erop te duiden dat de geleiderol niet ver genoeg naar achteren kan, maar als dat het geval is, is die grote genua helemaal niet goed te trimmen als je hoog aan de wind zeilt. Ik begrijp dus niet helemaal wat hier het probleem is.

Een genua 130 (%?) is bij 25 knopen aan de wind teveel, denk ik. De sprong met de 150 % is ook relatief klein. Als je fok ongeveer 7 m2 is, en je genua 15 m2 dan zou ik kiezen voor twee nieuwe voorzeilen: een nieuwe genua van 15 m2 van relatief licht doek (5-6 oz.) en een genua II van pakweg 11 m2 van iets zwaarder doek 6-7 oz. En zorgen dat die fok van 7 m2 goed getrimd kan worden (bij veel wind: vlak).

Only Fools Rush in schreef :
Vertel!

Only Fools Rush in schreef : Klopt, mijn huidige genua (50 jaar oud) is heel erg dun doek je kijkt er zo doorheen. En toch blijft het maar stevig. Er zitten plekjes bij de zalingen daar heb ik door Patrick uit IJmuiden wat versteviging laten aanbrengen.
Ja dat heb ik met het vernieuwen van mijn grootzeil zeker gemerkt. Een vlaag leidt dan tot voortstuwing ipv helling en drift

Ik vraag me af, in hoeverre ik met een nieuwe genua dat ook ga merken, of in hoe het gedrag zal gaan verschillen met een nieuw voorzeil.

Mijn huidige genua is wat lang in het voorlijk (oog van de val komt tegen het blok, is mijn mast ooit ingekort vraag ik me steeds af?).
Dus als ik hem plank-strak zet aan de harde wind, trek je eigenlijk de voorstag wat naar achteren. Het heeft dan echt een mooi profiel, valt mooi net over de dekrand. Rare bollingen zie ik vooral bij bakstagse/ruime koersen. En voor de wind mis ik denk ik heel veel oppervlakte omdat van enige stijfheid in het doek dan geen sprake is en er dus een soort bolle windbuil/windzak op het voordek staat, hoe ik het ook uitboom. Dan zit er gewoon 'rek' in het doek ofzo.

Hier zie je het mooi, met nog ons oude grootzeil, op zee Lowestoft-Southwold, ik geloof iets van 12-15 knopen.




Ja ik zie het in andere reacties ook en dat klopt wel.
Eigenlijk denk ik beter eerst een fok, omdat de genua nou ook weer niet zo ont-zet-tend slecht is en de fok gewoon echt niet past en gevaarlijk is.

Hier een foto waar de schootvoering een beetje op te zien is.




Dat snap ik wel, denk ik, het verhaal van het oude tafellaken en servet. Toch vind ik het verschil nu wel erg groot, ook omdat ik iets conservatiever ben dan ik zou willen (zie opmerking Wadloper) en bij toenemende wind de genua er nu wat sneller afhaal omdat ik die niet met hardere wind op zee wil wisselen: dan zou ik wellicht zo rond die toch vaak voorkomende 4 vlagen 5 mooi een 130 kunnen voeren.

Maar ik denk nu dat dat niet de juiste optie is en ik beter eerst een nieuwe fok en dan een nieuwe genua. En het hoeft inderdaad niet allemaal tegelijk. Met die genua kan ik nog wel een jaartje. Met harde wind is het met fok echt wel behelpen.

Wadloper schreef : De beroemde Dylan Winter met wie ik rond aanschaf van mijn scheepje kon communiceren, raadde mij bij aanschaf aan "invest in a spray hood an a good furler genoa" en ik heb beide nog niet gedaan
Ik snap de reden wel: als je bv denkt dat een buiskap je vaarseizoen verlengd en dat je door het gemak van een rolgenua vaker gaat zeilen/makkelijker/sneller reeft, maar dat hoeft dus niet zo te zijn.

Maar inderdaad. Dat was dus niet de vraag

Klopt als een bus. Ik kan nog best wat langer doorvaren met mijn genua, maar het probleem is het strijken/wisselen van dat ding, dat wordt bij een bepaalde zeegang oncomfortabel. Het kan vanuit het luik op het voordek. Heb ik nog nooit gedaan (ja, in de haven). Zittend en kruipend heb ik nog lang niet het gevoel gehad dat het onveilig werd, ik ben denk ik wel eens met te veel deining te lang blijven staan ipv gaan zitten.

En het probleem van een toch wat kleine en niet goed trimbare fok is dan toch dat je niet lekker op alle koersen vaart en gewoon gedoe hebt aan boord dat het niet lekker loopt zeg maar.

Dus ik denk dat ik (zie vorige reactie) mede dank zij jullie mezelf wel het antwoord heb gegeven, en dat ik het beste (een iets groter uitgevoerde --> idd overleg zeilmaker, ik ga Jeckells zeker ook om advies vragen!) eerst een nieuwe fok kan kopen en de genua nog een jaar uitstel.

Ja ik heb spi blokjes achterop, die zou ik kunnen proberen.
Mijn genuarails was sowieso niet meer gangbaar.
En is nu die werkt ook maar 60cm lang, dat maakt niet zo ontzettend veel verschil in schoothoek verwacht ik (10 graden?)

Ben natuurlijk erg benieuwd wat er gebeurd als ik straks met mijn nieuwe soepel lopende genuarails wat met die schoothoek kan gaan spelen. Maar ik heb er echt niet heel veel verwachtingen van.
De Nomad is gewoon niet zo'n heel trimbaar bootje, meer een logge dame/dieselmotor dan een afgesteld racepaardje, he?

Ja ik denk dat ik inderdaad eerst een nieuwe, en dan wat groot uitgevallen, werkfok van inderdaad dikker doek. Ik zal het advies van de zeilmaker eerst hier delen --> mijn grootzeil bevalt uitstekend, ik vind de kwaliteit van de afwerking heel goed (hoe de zeillatjes erin zitten, de stiksels bij de ogen, een aantal kleine 'handigheidjes' --> daar zit decennia kennis en ervaring achter, en ik mag de mensen van Jeckells inmiddels erg graag)

Dank voor je goede adviezen en inhoudelijke reactie, Wadloper (en anderen) daar kan ik wat mee!

Thijs1971 schreef : Ik ben toch blij dat ik niet de enige was die een "ijskoud advies" gaj

madoc schreef :
Achtermastjes vs Splitters, Rollen of Aanslaan, it's religious

In mijn ervaring met wat zwaardere boot (Victoire 28) heb je veel aan een goede High-aspect fok (100-110%) icm met een 130-140% genua, beiden op leuvers (ik ben ook geen fan van rolzeilen).
Genua pak je va beetje wind tot richting 5Bf, fok (vlakker/zwaarder doek evt op extra binnenwaartse rails) zet je vanaf 4 tot veel wind ( evt stormfok bij 7-8 Bf als je dan nog wilt zeilen).
Je hebt dan een forse overlap bij 4-5 Bf tussen beide zeilen, zodat je minder vaak hoeft te wisselen.
Een grotere (150%) genua levert weinig extra op aan-de-wind bij licht weer en ruimwinds kun je dan beter evt een genakker oid zetten (of een oude dunne 150% genua)
Een kleinere fok dan die ruime 100% is ook niet handig, omdat je dan eerder te weinig zeil hebt bij afnemende wind of ruimere koersen. Bij serieus harde wind heb je met bv een 90% fok ook nog te veel, dan kun je beter een niet te kleine stormfok zetten (evt 2ehands)
Het verschil tussen 105% high aspect (met latjes) en 135% genua in oppervlak is misschien niet zo veel, maar goed gemaakt geeft een wat bollere 135% heel veel meer power dan een wat vlakkere 105%.

Afhankelijk van wat nu bruikbaar is, zou ik beginnen met een goede 105% fok op goed geplaatste leiogen. Die staat er vanaf 4-5 Bf het meest op. Een wat oudere genua staat er tot 4Bf nog vaak wel redelijk op en begint pas bij meer wind uit vorm te raken.

Het lastige van zware (lees "stabiele") boten is dat deze profijt hebben van een Genua 1 lichtweerzeil. Dus een licht doek met veel camber. Tegelijkertijd laten deze boten niet goed merken wanneer het te hard waait voor zo'n lichtweerzeil: de boot kan het nog prima aan, maar het zeil raakt overbelast.

Eigenlijk zou je, om het gat tussen een genua 1 light en een genua 2 te dichten, een genua 1 heavy willen hebben. Ongeveer gelijk oppervlak als een genua 1 light, maar zwaarder doek en vlakker gesneden.

Het blijft een compromis, tenzij je het budget en ruimte hebt voor een extra voorzeil. Je zou ook kunnen kijken waar je de minste last of ergernis hebt van een "gat". Mss loopt je boot toch al wel op een genua 2, als de genua 1 light eraf moet, bijvoorbeeld. Ik denk dat je dat het beste zelf kunt beoordelen, op basis van je ervaring jouw boot. Intekenen in een zeilplan is wellicht ook nuttig: het geeft in elke geval weer of je overloop zou kúnnen functioneren.

Even ter illustratie:

Onze genua 1 was aan z'n einde terwijl onze boot die onder de 8 knopen echt wel nodig heeft.
onze 100% was al naar z'n grootje dus je moet dan iets nieuws.
Toen bedachten we dat een 135% ook wel handig zou zijn, en dan gelijk van wat zwaarder doek zodat je niet snel hoeft te reven.

Conclusie: de fun is eraf onder de 10 knopen wind, genua 2 is doordat het achterlijk tegen de zalingen aankomt helemaal niet lekker te trimmen aan de wind, en boven de 12 knopen wind ben je overtuigd...

Vorig jaar dus een nieuwe fok aangeschaft en dit jaar een nieuwe genua 1..

Thijs1971 schreef :
Met betrekking tot de schootvoering (waar zit het geleideblok en kan dit nog naar achteren) worden we niet veel wijzer. Wel is te zien dat het voorlijk totaal geen spanning heeft en er 'zakken' tussen de leuvers zitten. Met ee dergelijke voorlijkspanning weet je zeker dat de fok te bol is aan de wind.

Thijs1971 schreef :
Die spi-blokjes zijn geen oplossing. Eén vaste plek en waarschijnlijk veel te ver naar achteren.
Als je nu je geleideblokken op een rail van 60 cm, heb zitten, dan wordt het probleem een beetje tastbaarder. Met zo'n korte rail is er eigenlijk maar één zeil goed te trimmen en dan moet die rail nog op de goede plek zitten voor dat specifieke zeil.
Dat de Nomad niet zo'n trimbaar bootje is, komt voornamelijk voort uit het gegeven dat de ontwerper/bouwer het aspect 'trimbaarheid' nogal heeft verwaarloosd. Nieuwe en veel langere rails moeten je probleem grotendeels kunnen oplossen.

Natuurlijk zitten er grenzen aan dit verhaal. De Nomad is een relatief zware boot voor z'n maat, met de grootste breedte ruim voor het midden. De boot zal nooit kei-hoog en hard lopen. Met 60 graden aan de ware wind is het zo'n beetje op, denk ik. Al te vlakke voorzeilen leveren in dat opzicht niet heel veel op.

madoc schreef :
Wie de filmpjes van Keep Turning Left kent, weet dat Winter eigenlijk altijd zeilt bij windje 3 tot 4 en slechts af en toe bij wind die in de buurt van 5 bft komt. Op zich prima; zelf hou ik het ook graag rustig.

Maar een vastlopende rolfok bij 6 bft is Winter tot nu toe bespaard gebleven, vermoed ik.

Wadloper schreef : Is mij al 15 jaar ook bespaard gebleven.Ook bij heel veel wind, want ik heb het niet altijd rustig gehouden

Mijn scheepje is ook wat zwaar, en de 150 genua is wel nodig, met wat meer wind (bf4 en meer )rol ik hem iets in en dat gaat ook goed, ik ga solo niet het dek op om het zeil te wisselen, doe ik wel zal je net zien dat de wind weer wat inzakt..

Ik zal er wel te lui voor zijn, met leuvers is het makkelijker dan de pees op het water in dat profiel te rijgen.

ideaal voor mij zou zijn twee rolfokken, de 150 genua is net opnieuw bij de zeilmaker afgevlakt, die was wat bol geworden en ik ben benieuwd wat dat gaat doen.

over een paar jaar maar een nieuwe genua kopen met een zeer vormvast doek ,en ik ga wel voor 150 %.
heb gewoon alle power nodig die dat zeil kan genereren om de boot te laten lopen, vanaf een mooie bf 3 gaat ie wel een beetje aan de wind.

je hebt gewoon knappe zeilen nodig met het juiste profiel aangezien dat de meeste power geeft en de minste bijverschijnselen.

Ton Mitz schreef :
Hierom:
hruiten schreef :

madoc schreef :
Thijs, overweeg een rolsysteem zou ik zeggen:

Ik heb een nieuw rolsysteem gemonteerd (Plastimo 600 serie) over een nieuwe stag.
Een nieuwe genua 120% met 3 schuimbanen zodat bij reven er nog steeds redelijk hoog aan de wind gevaren kan worden.
Bij een windkracht 6bf hoog aan de wind met een klein scheepje wordt toch wat lastiger ivm de golfslag.

Overweeg een langere genuaslede, dit kan je schoothoek belangrijk verbeteren.

Enige ¨probleem¨ is dat ik zwaarder doek heb met UV strook zodat bij weinig wind (<7 knp) onder een ruime hoek het zeil met een fokkeloet uitgehouden moet worden.

Als je het systeem goed monteert is dit echt hufterproof, vaak zit het probleem in de hoek van de val met de harp van je bovenhoek, de rollijn moet met een blokje mooi de rol binnenlopen etc.

Beperkt (vaak kom ik er helemaal niet!) de gang naar de boeg, zeker solo en met stevige wind / golfslag. Veilig idee.

Snelheid van reven, anticiperen op vlagen of bij te veel helling zeil minderen is snel en simpel.

Ik heb een losse dynema lijn die ik kan zetten als babystag voor een stormzeiltje. Nog nooit nodig gehad, heb een keer de rolfok op maat zakdoek gehad dwars op de wind, dit ging prima.

peter1 schreef :

Jij vindt het acceptabel. Dat is iets anders dan goed.

madoc schreef :
Het is risico van vastlopen is maar één van de nadelen van de rolfok, hè.

Wadloper schreef :
Voor de wedstrijdzeiler, fanatieke toerzeiler en purist met bemanning zeker; dan is een leuver systeem superieur. Technisch vaak ook wel, maar veilig is het soms niet;
Solo varend of met iemand met weinig ervaring aan de helm naar voren gaan om op een stampend dekje van een klein scheepje (zoals dat van Thijs en het mijne) een knallend, wapperend stuk doek weg te halen en te vervangen voor een ander doek...
Ik bedank.
Gelukkig kunnen we alle keuzes zelf afwegen, hier op ZF de voor/nadelen vinden en in de praktijk ervaren wat voor jouw situatie werkt. Of niet.

H700 schreef :
Voor mij echt niet zo'n punt, maar ze ligt vanzelf goed bij en stil.

Thijs 1971.Er is nog een optie. Op mijn vorige boot en op de Marsvin(ex boot van Sunday)van m,n dochter had ik en heeft zij een reefbare genua/fok. Een goede zeilmaker zet het reef er zo in dat hetzelfde leioog gebruikt kan worden.Je moet dus wel even naar het voordek maar hoeft niet een heleboel te verwisselen. De vorm van het zeil blijft ook goed.