Onderwerp: Welke uitbreiding zeilgarderobe?

holtere schreef :
Beetje kort door de bocht.
Een zeil functioneert altijd in combinatie met een bepaalde boot. De man die het zeil liet maken kan een advies van de zeilmaker hebben genegeerd, of de zeilmaker heeft zichzelf vergist in de combinatie. In beide gevallen kan een perfect gemaakt zeil in de praktijd op een specifieke boot toch tegenvallen.

Wat dan, meestal een tijd nadat de mismatch is geconstateerd, ertoe leidt dat het zeil toch in de verkoop gaat.

Dat zou onder die 10% vallen en gouden dealtjes maak ik weinig mee.
Zelf ook ooit een vergissingzeiltje gekocht. Uiteindelijk nog 2500,- kwijt na drie keer aanpassen en na twee jaar toch nieuw besteld/gekocht. Was een dure les!

holtere schreef :
Er is geen prijs genoemd, dus of dit een 'gouden deal' is weten we niet.
Verder denk ik dat je verhaal van die 10 % ook niet op gaat.

Als het zeil door een goede zeilmaker is gemaakt, voor een specifiek doel en een specifieke boot, dan is die 90 % waar jij het over hebt, wel erg hoog.
Als het een zeil van een budget-leverancier is, die alleen meet (hopelijk goed) en het zeil vervolgens in China laat maken is de kans op 'wrijvingsverliezen', met als resultaat een zeil dat niet 100% is, wat de boot in kwestie nodig heeft, alweer groter.

Wie het zeil heeft ingemeten èn heeft gemaakt, zou voor mij een grote rol spelen bij de keuze wel-of-niet kopen.

Met betrekking tot de vraag van TS: Het grootste verschil tussen het standaardzeil en het tweedehandszeil is het onderlijk, dat een stukje langer is bij het tweedehands zeil.
Check hoeveel ruimte je nog over hebt op je genuarails, als het blok is zijn 'achterste' stand staat bij een een bepaalde trim. In de praktijk zal dit een trim zijn waarbij het bovenin wat druk wil lozen; het zeil zal bovenin dan wat open staan. Als je eenzelfde trim wil kunnen inzetten bij het tweedehands zeil, moet het blok dus pakweg 50 - 60 cm. verder naar achteren kunnen.
Een vanzelfspreken moet het zeil op de bestaande voorstag passen.

Ik luister

Heb na vraag aan zeilmaker of hij iets tweedehands had liggen spontaan een offerte gekregen voor een 135% genua. Kwam op een geschatte €2000.

Wil niet elke zeilmaker lastigvallen om een offerte, maar heb er toch eentje aangevraagd.
Snel antwoord!
Prijzen voor een 145% genua tussen €2550 (cruising), €2800 (cross-cut) & €3400 (tri) (beide offshore/racing) en €3700 (high performance cruising).

Heb ik eindelijk een idee van de prijs.
Nu nog uitvogelen wat al die doeknamen inhouden...

Ilex schreef :
Het verschil tussen 'cruising' en 'cross-cut' is mij niet helemaal duidelijk. Ik denk namelijk dat 'cruising' ook gewoon cross-cut is gesneden. Kennelijk zit het verschil hier in doeksoort of -zwaarte. Kan ook zijn dat het duurdere zeil luxer is afgewerkt (betere versterkingen, met meer lagen e.d.)

Klopt: de 'goedkopere' zijn cross-cut. Verschil zit inderdaad in doek en afwerking (lederen details vanaf offshore).
Had snit erbij gezet om prijsverschil tussen beide offshores te duiden.

3Noreen schreef :
Eens met dit verhaal, is ook mijn ervaring. Ik had in weze dezelfde issue als TS. Te weinig zeil met de H.A.. Ik kon alleen door wijd staande wanten geen overlappende genua varen. Daarom heb ik gekozen voor een iets grotere en betere H.A. die niet overlapt, en de bestaande asymmetrische spi (Vorm: A2, je kunt dat ook een genaker noemen). Dat is inderdaad niet zo'n makkelijk zeil, en gelijk 108m2 groot bij ons. Die vaar je niet in je eentje. Met wedstrijdjes varen wij hem los, en met mijn vrouw in een slurf.

De vraag is hoe dat bij TS zit qua breed uitstaande verstaging. Voor zover ik weet is dat bij een Etap niet zo. Wat mij betreft is iets dat "net" overlapt geen ideale oplossing. Ik zou gaan voor een flinke, bollere genua met goede overlap. Inrollen bij meer wind: niet aan beginnen, leidt tot frustratie. Dan gewoon wisselen voor je bestaande H.A.

"Je fok zou groter kunnen en je wil solo toeren"
Bij weinig wind ga je bij een voorzeil van 20m2 naar 120m2 met alles ertussen.
35% maakt dus niet het grote verschil.

Ik vaar solo met de SSR en de avond wedstrijden. Ik heb 1 HA, een kleine en een grote spinaker en één waar "Code-0" op staat.
Solo gebruik ik die als extra voorzeil het meest. Zit op een oog op de boeg, hijs de krakeling omhoog en rol hem uit. na het inrollen draai ik de schoten er omheen en laat hem in het gangboord zakken.
Ik schat het zeil half zo groot als mijn spinaker; ruim 2x zo groot als mijn HA.
Bij lichte wind vaar ik er mee gaande wind. bij veel wind misbruik ik hem als genaken. Het doek is zwaar.
Voordeel ten opzichte van de kleine spinaker: ik kan deze inrollen vanuit de kuip. Nadeel van de kleine spinaker: die ligt altijd in de garage.

Als de mussen van het dak vallen: dan gebruik ik de grote spinaker die dus weer 2x groter is. Probeer ik ieder jaar eens in de wedstrijd, want dat is goed voor snelle handelingsbekwaamheid, maar helaas. Gaat meestal niet zo goed. Ik mis de onderboei met 100m. Bij toeren is het wel eens leuk; met z'n tweeën heel leuk.

Voor je HA bij ruimere koersen: gebruik je code-0 of genaker lijnen voor een buitenblok aan de voetrail. dat werkt echt veel beter.

Ik adviseer je een asymmtrisch licht weer zeil op een rol 2x zo groot als je HA tot aan de helft van je spinaker met iets zwaarder doek dan spinakerdoek om deze te kunnen "misbruiken".
Bol genoeg dat die blijft staan en bol genoeg dat je aan de wind ook snelheid maakt. Je gaat langzamer dus het zeil moet bollen. Imoca snelheden halen we niet dus onze Code-0 achtigen zijn dus ook niet super plat.

holtere schreef :
Nou, nou,

-Als mensen een nieuw zeil kopen proberen ze nog wat voor het oude te vangen (geef ze eens ongelijk). Of dat voor jou goed is moet je zelf bepalen.
-Bij verkoop boot worden extra zeilen vaak los verkocht
-Bij wisseling van tuig komen vaak zelen vrij
-Erven komen vaak een berging / zolder vol zeilen tegen
-Boten worden gekocht met veel zeilen er bij door mensen die er aan 2 genoeg hebben
-IEDERE zeilmaker meet wel eens fout, klanten weigeren soms zeilen om de stomste redenen. Heel geregeld word een besteld zeil niet betaald of afgehaald.
-Bootjes worden oud en geregeld blijken ze, ook na investeren in nieuwe zeilen, dermate gebrekkig dat ze gesloopt worden.

Op de tweedehandsmarkt zijn echt juweeltjes te halen, maar er zit veel kaf tussen het koren als het gaat om de staat.

Goede zeilen met een foute snit lijkt me echt een klein risico.

3noreen:
Ik was het hier ook mee eens, zowel hoog aan de wind als ruim, vandaar het begin van de zoektocht naar een genua (en een tweedehands gennaker).
Moet wel zeggen deze boot nog onvoldoende te kennen; in de twee jaar zit een groot gat in zeilplezier door omstandigheden

Booty24:
Dit lezend denk ik zo'n zeil te hebben gehad op onze vorige boot.
Was een handzaam zeil uit lichte dacron, op rol met zo'n eindeloze furler.
Wij noemden het toen een gennaker,14 jaar geleden, en gaandeweg een code 0
Ga eens foto's zoeken...

Ilex schreef :
Je vermeld niet je vaarwater. Op zee kun je prima met een gennaker diepe koersen varen: je gebruikt dan je spinnakeboom om 'm uit te bomen. Kun je hoegenaamd net zo siep als een spinnaker. Op binnenwater is dat niet altjd even handig ivm de tijd die dat kost met weghalen.

Voordeel van een goede gennaker is dat je er veel beter mee kunt reachen dan met een spinnaker (maakt ook duidelijke minder helling; logisch ook als je naar de vorm va een genaker kijkt.. Zijn ook mooie flow diagram video's van.

Helaas ben ik het met 'Only fools rush in' eens: (niet dat ik het hem niet gun maar de juistheid van zijn constatering heeft grote financiele impact ): die 'standaard maat' gennakers zijn meestal hopeloos slecht gesneden. Lopen op geen enkele koers echt fijn. Heb er 3 gehad, alle 3 niet veel soeps. (gennaker kopen bij Hagoort heeft ook geen zin (dedicated A2 en A3 besteld) die lijken ook nergens op (jammer, want hun HA en grootzeilen heb ik juist prima ervaringen mee). Goede gennaker zul je naar ONE sails, Quantum en North Sails moeten (en die zijn best prijzig..).

Als je veel groot water vaart is de ideale bezetting een A2 (kan niet op top down fuler!), A3/5 reacher (kan wel op furler) en een code zero. (De 'poormans' versie van een soort va code zero is een gebruikte overmaats Genua 1 lichtweer op de kop tikken op marktplaats. Die voorzien van band in voorlijk, om meer spanning te kunnen zetten, dan heb je bijna de hoogte van een code zero, maar niet de kosten. (kan ook op furler).
Een goede genua 1 blijft wel heel fijn, maar is op kleiner water minder handig ivm opkruisen. Dan is die fuler + grote genua 1 icm een goede HA fok wel een mooi compromis)

Met beperkt budget blijft een all round spinnaker de beste keuze ivm kunnen runnen en reachen met 1 zeil.
Als die dubbel schoot, dan wordt het gijpen wel makkelijker ivm geen kracht in de guy van de nieuwe koers!

Voor gemakkelijk solo varen / gijpen is een lange boegspriet wel fijn: dan kun je binnendoor gijpen. (reacher gennaker niet op die lange boegspiet varen, dat geeft veel krachten die je moet corrigeren met je roer, reacher dichterbij je romp zetten (in mijn geval 30 cm) Volgens de 'geleerden ligt dat omslag punt rond de 130 a 140 cm voor je voorstag om goed binnendoor te gijpen (vooral bij weinig wind sterk aan te bevelen! Bij meer wind gaat buitenom ook heel OK, maar binnenkdoor is gewoon makkelijker (vooral als je je schoten markeert!)). (ik maak momenteel zelf een constructie die 150cm voor de voorstag komt). Afkruisen met een gennaker kost meer effort maar met goed oefenen gaat dat best snel en verlies je weinig snelheid (wat een voordeel van een spi is omdat die gevuld bljft). Op smal water (Veersemeer bijvoorbeeld) is afkruisen vaak niet mogelijk, dus dan is een spinnaker wel handig om te hebben..)

Inderdaad, ben zeer tevreden met mijn A2 van Quantum Sails.

AndreAzuree schreef :
Mooi man! Kost wat, maar dan heb je ook wat zo'n a2 icm een spiboom kun je super diep mee varen!

AndreAzuree schreef :
Ik heb hier nog een draak van een a-sym zeil van één van die drie op zolder liggen. Dat ga ik dus nooit meer doen. Dat snap je wel.

AndreAzuree schreef :
Ik heb toch een beetje moeite met zo’n uitspraak. Voor een goede A2 of anders kan je heus bij een hoop andere zeilmakers ook terecht…

AndreAzuree schreef :

Wat heerlijk om je wereld zo te kunnen hebben vereenvoudigd

Nachtvlinder schreef :
Als ik heel erg mijn best doe, kan ik de gedachtegang erachter wel volgen. Om echt goede downwind-zeilen te ontwerpen en bouwen heb je nu eenmaal ervaring nodig, bij voorkeur op het niveau van snelle, moderne boten. Daar komt kennis van ontwerp, materiaalgedrag, productie en talloze andere keuzes bij kijken die samen bepalen of een zeil daadwerkelijk goed presteert. En die boten, het type klant, is in Nederland amper aanwezig.. dus ervaring opdoen lukt amper.. als je werkgebied enkel Nederland betreft.
Zonder die klanten, die boten.. ervaring, kennis en kunde kun je nog steeds iets maken dat functioneert. Natuurlijk. Maar downwind-zeilen lijken vaak eenvoudiger dan ze zijn. Zeker op het prestatieniveau van moderne, snelle boten.
Als dát de gedachte achter de opmerking was, dan kan ik me vinden in de richting van het argument. Alleen niet in het beperkte lijstje van drie merknamen. Want dan gebeurt precies wat men anderen eigenlijk verwijt: een stellige uitspraak doen zonder over de volledige ervaring, kennis en kunde te beschikken die daarvoor nodig zijn... Het lijstje van lofts die het ook kunnen is langer. Overigens haalt de poster van het lijstje wat termen door elkaar.. wat mij dan weer het vermoeden geeft dat ie zelf ook weinig deskundig is op dit vlak. Wat logisch is natuurlijk, hij zal vast niet bij of voor de merken werken uit zijn eigen lijstje.. Overigens heeft ook de zeiler zelf een rol in deze die niet onderschat mag worden. Als ik zie hoe lang het soms duurt dat een team een bepaald downwind zeil begrijpt.. vooral wat zo''n zeil niet kan is handig om te begrijpen. Daar beginnen is wat mij betreft een goede start.Geldt wat mij betreft niet enkel voor downwind zeilen..

...en dat duurt dan een paar jaar en dan zijn die inzichten weer verwerkt in de standaard templates van de zeilsoftware. Zoals je zelf al aangaf jaren terug; een zeilmaker spendeert voor een toerzeil maximaal 10 minuten aan het ontwerp.

Goede wedstrijdzeilen komen vaak veel te kritisch op de trim en hebben een te smalle groove. Zeker Asym's. Daarvoor hebben we de AP uitgevonden. Toerzeilers willen een loebas, geen jack russel.

Alle negatieve verhalen in dit draadje gaan over zeilen die géén AP zijn. Specifieke zeilen doen het soms alleen op specifieke boten

boarderbas schreef :
Mijn AP gennaker ervaringen juist negatief.. dedicated runners en teachers (op Hagoort na) positief..

AP spinnaker is makkelijker dan een asymmetrische. Daar zie je de grote verschillen komen. Maar ook in spi ontwerp zit er verschil. ONE sails heeft een heavy runner die super stabiel staat bijvoorbeeld. Op een niet zo stabiele boot als de FF95 destijds maakte dat een groot verschil.

AndreAzuree:
Onze verstaging staat niet zo breed.
Het 'gewoon wisselen voor de HA' is in de haven nog wel haalbaar, op zee lijkt het me wat gecompliceerd.
Ik denk een solent stag te plaatsen en onze HA te voorzien van leuvers.
Als dat zou kunnen...
Hij heeft nu drie verticale latjes achteraan.

Op zich zou dat kunnen (verticale), maar horizontale zijn beter, en als je naar leuvers gaat kun je dat aanpassen.

Pelagic 28i schreef :
Waar heb je precies moeite mee? Je kunt je maar ergens druk om maken. Nieuwe boot lag in Turkije en ik wilde direct een genaker, dat heeft mijn boot ook echt nodig downwind. Er zat daar één goede zeilmaker die het voor een scherp bedrag wilde maken, natuurlijk op maat voor de Azuree. Inclusief een middag proefzeilen en instructie. Geweldige service en een goed zeil. 108m2, is geen zeil voor beginners (alhoewel ik met een snuffer samen met mijn vrouw hier mee ook kan zeilen). Met wat bemanning houden we het zeil erop tot 22 knoop waarbij we 11-12 knoop op vlak water gehaald hebben. Verder doet het zeil vaak dienst op vakantie op langere oversteken, wanneer we snel mijlen willen maken. Kortom, hier spreekt een tevreden klant.

Dat is een nog betere oplossing.... maar niet goedkoop denk ik!

AndreAzuree schreef :
De solent maak ik wel zelf volgens schema van Etap. Beetje lassen, beetje boren
Dan stag en pelikaanhaak. Zeil laten leuveren. In mijn hoofd overzichtelijk