Onderwerp: Bison 2K houtlijm

Lekker hé, afgeven op een bouwvakker. Totdat je 1€ per minuut aan hem moet betalen dan vind je opeens dat die toch vooral moet opschieten. Of nog beter als hij de tijd niet rekent die hij nodig heeft om de twee componenten lijm te mengen of een schroef voor te boren. Wat de goedkoopste aanbieder krijgt wel de klus. Wat we willen natuurlijk niet gekke henkie zijn.
Waarom niet twee componenten resorcinol lijm ? Omdat het lastiger werkt, lees meer tijd kost. Je moet o.a. beide kanten insmeren, even een paar minuten wachten en dan pas samenvoegen. Tot overmaat van ramp moeten de stukken beter op elkaar passen. Elk foutje ga je achteraf zien. Want het spul "vult voor geen meter".

3Noreen schreef :
Je stelt een vraag en beantwoordt die zelf. Prima hoor.

Maar mijn antwoord op de vraag "Waarom geen resorcinol" heb ik al eerder beschreven, maar zal ik met alle plezier voor je samenvatten.
Resorcinol bevat flink wat oplosmiddel. Als je werkt met droog hout (wat altijd aanbevelenswaardig is bij verlijmingen) trekt dat oplosmiddel snel in het hout, waarbij een dikke, nog niet chemisch uitgeharde brij achterblijft.
Dit gaf mij een groot probleem bij lijmverbindingen met veren (dat is technisch gezien een lijmverbinding waarbij de lijm optimaal op afschuiving wordt belast). Ik smeerde de groeven en de veren in, maar nog voordat ik de delen volledig had kunnen samenpersen, was de lijm door fysische uitharding (door verdwijnen van het oplosmiddel) zo dik geworden dat ik de delen niet meer tegen elkaar kon krijgen.
Bovendien veroudert resorcinollijm. Na verloop van jaren wordt het bros.

Ik gebruik dus geen resorcinollijm meer, niet omdat ik te lui ben, maar omdat die lijm niet goed genoeg voor mij is.

Duidelijk?

Wim.

Berghout-2 schreef : Absolute kul.

Berghout-2 schreef :
Nogmaals absolute kul. Waar haal je die onzin vandaan. Waarom denk je dat Resorcinol lijm overal ter wereld toegelaten wordt voor constructieve houtverbindingen ? Inclusief vliegtuig bouw. Of hebben al die keuringsinstituten er geen verstand van ?

3Noreen schreef :
Gôh 3Noreen,
Wat raar dat je opeens zo met geld bezig bent, want daar had Bram het helemaal niet over.
Bram schreef vanuit een heel andere insteek, een insteek die WnW en ik ook uitdragen, namelijk: "gebruik je verstand, denk na, wees (zelf-)kritisch, lever goed werk, loop niet te kloten, werk zorgvuldig".

Wim.

On topic maar weer...

Ben het met Berghout-2 eens.
Heb veel gewerkt met resorcinollijm. Deze vraagt een geconditioneerde werkomgeving en is daarin zeer kritisch.
De Bison 2K expert is technisch veel beter en een stuk vergevingsgezinder bij het verwerken. Uiteraard moet alles zuigend passen. Veel werven gebruikte niets anders dan deze Bison 2K expert!

Berghout-2 schreef :
Gek hé, die aandacht voor de financiën. Zal wel komen doordat ik professioneel gewerkt heb. Dan gaat het er om dat je ook betaald word voor je tijd. Groot verschil met hobbymatig aan het klussen zijn.

Jollenbaas schreef :
Zal wel aan mij liggen maar ik zie het probleem niet met resorcinollijm. Net twee stukjes uit de stapel brandhout gevist.

Goedkoop blijkt later duurkoop. Wat kost het nu meer om goed werk te leveren ?. Het filmpje van "vakman" timmerman Koos is er goed voorbeeld van.

Flikkert wat twee componenten spullen bij elkaar "effe roere" en klaar. Van de componenten even in verhouding afwegen of afmeten heeft hij kennelijk nooit gehoord.

Zo gaat dat veelal in de bouw.

brambo schreef :
Ik kan het niet meer dan 100% met je eerste opmerking eens zijn. Maar nu is de echte vakman, voor zover die er nog is, een zzp'r die niet eens in staat is voor zichzelf een pensioen of een arbeidsongeschiktheidsverzekering te betalen omdat zijn Poolse "uitzend" concurrent hem anders van de markt drukt.
Maar inmiddels zijn die vakmensen wel voor een groot deel verdwenen. Er is geen nieuwe generatie. Soms voel ik me daar wel schuldig over. Ik heb mijn kennis niet overgedragen aan een opvolging. Maar de economische realiteit is super hard. Ik kon het me niet veroorloven. Een paar jaar heb ik een leerling van de restauratie opleiding den Bosch gehad maar het kon financieel gewoon niet uit.
Waar we het misschien niet over eens zijn is dat wat kost het nu meer om goed werk te leveren altijd door de klant betaald moet worden. Als het hobby wordt dan werk ik wel aan mijn eigen boot.

Het is inderdaad een verkeerde ontwikkeling. In Duitsland staat vakmanschap wel op een hoog plan. Daar kun je in een bepaald vak de meestertitel behalen.

Meester schilder heeft daar een andere betekenis dan een "Jan_de_kwasten-bederver". Verven kan iedereen maar schilderen is een vak. Uiteraard is zo'n meester in een vak wat duurder.

Maar de weet je waarvoor je wat meer betaald.

Ik kan het gemist hebben, in dat geval excuses, maar wat gebruikt Berghout nou wel voor lijm dan? Is leuk om te melden dat de fantastische bison lijm niet meer te krijgen is en dat je een ongecertificeerde goede lijm hebt, maar welke dan?

Ten tweede: ik heb zelf goede ervaringen (maar niet in deze toepassingen!) met epoxy aangedikt met houtstof. Voor mijn toepassingen (surfplanken bouwen) geweldig. Te solide soms zelfs, als je het moet schuren. Volgens mij is het eerder al eens uitgelegd maar ik ben het vergeten: wat is er tegen om dit voor een toepassing als masten of constructieve houten onderdelen van boten te gebruiken?

O ja, Redshift, door alle commotie was ik helemaal vergeten om het hier te melden. Ik had het wel op het Platbodemforum beschreven. Ik zal het even kopiëren.

Het klopt dat ik vorig jaar onaangenaam werd verrast toen ik weer een voorraadje Bison Constructieljm Super wilde bestellen.
Het bleek niet meer te krijgen. Ik heb direct veel (groot-)handelaren gebeld, maar geen resultaat. Het was overal op.
De woordvoerder van Bison/Griffon vertelde dat ze inderdaad gestopt waren met de productie. Geen speciale reden, maar ze vonden de omzet te laag. En de communicatie daarover was slecht, anders had ik wel een voorraad ingeslagen.

Het gaf mij een vet probleem, want op basis van deze lijm kon ik steeds langdurige garantie geven op verlijmingen, bijvoorbeeld van masten. Het was een erg goede, betrouwbare lijm met voorspelbaar gedrag.
Als alternatief stuurde Bison mij twee soorten WoodMax op, een D4 lijm uit spuitkokers. Ik heb er testen mee gedaan en die waren zeer teleurstellend: het is sterke lijm die slecht hecht op hout. Het lijkt meer op een soort stugge kit die na uitharding veel te gemakkelijk van het hout verwijderd kan worden.

Bison/Griffon levert ook de 2K Expert (die in grootverpakking een andere naam heeft), dat is een lijm met een 1:5 mengverhouding. Dat is een goede lijm, maar voor mijn werk minder geschikt, onder andere omdat-ie erg dik is (tixothroop).

In december heb ik overleg gepleegd met o.a. Bijlard, die ook een tixothrope 2K PU lijm maakt. Bijlard heeft mij een groot proefmonster gestuurd waarmee ik aan de slag ben gegaan. Ik zal niet het hele testtraject (dat vooral in het begin uiterst moeizaam en teleurstellend verliep) beschrijven, maar sinds april ben ik zover dat ik er goed mee kan werken en weer garantie kan geven.

Het komt erop neer dat het hele voorbereidingstraject net zo verloopt als bij de oude Bisonlijm (houtkwaliteit, houtvochtigheid, temperatuur en passing goed, dan opruwen en ontvetten). Daarna de twee componenten zorgvuldig afwegen en heel goed mengen en vervolgens (en dat is het nieuwe deel) verdunnen met thinner, afhankelijk van de toepassing met 5 tot 15 %.
De verdunning maakt het mengen heel veel gemakkelijker en homogener, dus beter. Verder is de hechting aan het hout beduidend beter.
Zonder de verdunning blijft de lijm meer òp het hout liggen, verdund lijkt het iets meer te "mengen" met het buitenste houtlaagje.

Aan de ene kant ben ik heel blij dat ik een goede vervanger heb gevonden, want Bison's besluit bracht mij in grote problemen.
Aan de andere kant vind ik het wel vervelend dat er een (niet erg gezond) oplosmiddel voor nodig is.


Overigens, Bison heeft niet gereageerd op mijn verslag, Bijlard wel (adequaat, inhoudelijk en positief, zij waren blij met mijn praktijkervaring).

In het verleden heb ik wel geprobeerd om grote verlijmingen met epoxy te doen, maar dat was geen succes. Er is al gauw drie kwartier nodig (van het mengen van de componenten tot het aanspannen van de laatste persklem), terwijl mijn werkplaats geen verwarming of koeling heeft.
Het gedrag van de epoxy was voor mij te onvoorspelbaar, met voortijdige uitharding of extreme zelfverhitting.
Heel af en toe gebruik ik wel epoxy voor kleinere, specifieke verlijmingen en voor (bijvoorbeeld) natte cellen, douches dus.

Wim.

brambo schreef :

vanochtend gecheckt, nee dus. helaas!

Dank Wim, duidelijk antwoord.

En ik kan me goed voorstellen dat epoxy als lijm voor zulke grote klussen inderdaad niet lekker werkt. Ik heb vaak ook moeite bij grotere lamineer- en lijmklussen om binnen de gel-tijd te blijven. Als het eenmaal dikker wordt kun je beter ophouden, en als je een hele mast moet klemmen gaat dat niet.

Jij hebt een parallel-mixer nodig voor 5 emmertjes tegelijk en een hoop helpers

Als ik het goed heb is er veel mogelijk met epoxy en kan iemand met kennis van zaken de harder zo samenstellen dat je meer verwerktijd krijgt. Neem eens kontact op met onze sponsor. Die kan je er vast meer over vertellen.

Berghout-2 schreef :
Buiten dat het niet goed genoeg is voor jouw toepassing bevat resorcinol ook nog eens veel formaldehyde en is dus hartstikke giftig

Thijsnoort schreef :
resorcinol lijm voldoet aan DIN 1052 en BS EN 14080:2013
PU lijmen voldoen daar niet aan.

Uit Risicoanalyse zeilende chartervaart (bruine vloot)
Update van de inventarisatie zeilende chartervaart Inspectie V&W/Scheepvaart van 30 september 2010
dd 9 november 2017

De (vele) voorvallen met de uitrusting van het schip - die zich voordoen tijdens de geldigheidsduur van het certificaat van onderzoek behoren niet voor te komen indien altijd regulier onderhoud en vervanging van onderdelen volgens de eisen van de fabrikanten wordt verricht.

Uit het verwerkingsvoorschrift van de Bijlard PU-2K Hars & Harder ;

EIGENSCHAPPEN
Vochtbestendigheid: zeer goed (zeewatervast).
Temperatuurbestendigheid: -30°C tot +110°C, kookwatervast.
Verdunbaarheid: het lijmmengsel mag niet worden verdund.
Vorstbestendigheid: goed.
Chemicaliënbestendigheid: zeer goed.
Vullend vermogen: goed.

koko schreef :
Jahoor, 8uur + verwerkingstijd is goed mogelijk, maar dat ga je niet vinden tussen de dhz epoxies.
Maar het is allemaal wat lastig goed te doen als je geen werkplaats hebt die je goed op temperatuur kan houden,en ook de viscositeit veranderd met de temperatuur.

JRomkes schreef :
Hoe zit het dan vervolgens met een post cure ? Nodig/niet nodig. Blijft het hout dimensionaal stabiel tijdens zo'n post cure. Wat als je een gebogen object gelijmd hebt en er redelijk wat spanning op staat. Hoever loopt de statische belastbaarheid terug bij hoge temperaturen nodig voor de post cure.

Beste Jollenbaas,

ik heb nog een aantal wat oudere sets van het merk Bison Constructie pu lijm 2 componenten.

De verharder in de blikjes klost nog. Dus het is gewoon bruikbaar. Gebruik het zelf ook voor allerlei lijmklussen.

Als er interesse voor is, dan hoor ik dat wel.

Groet,

Bram

Beste Bram,

Dank voor je bericht.
Heb er idd interesse voor.
Hoor graag wat je hebt (foto's?) en wat je ervoor vraagt. Stuur je mijn emailadres via Pb.
Neem aan dat jezelf ook wat in voorraad wilt.

Alvast mijn dank!

Groet,
Robert

Dankzij Bram is mijn voorraad Bison 2K expert houtlijm weer op peil.

Ontzettend bedankt!!

www.bol.com/nl/p/bison-houtcon...roduct20180101017552